Ουκ ολίγα είναι τα δημοσιεύματα και οι δηλώσεις της κυβέρνησης περί ομοιότητας των δύο άκρων. Τις τελευταίες βδομάδες γίνεται μια προσπάθεια ταύτισης της δράσης της Χρυσής Αυγής με την Αριστεράς και τα κινήματα. Η κυβέρνηση κάνει λόγο για ανομία στην οποία σκοπεύει να δείξει μηδενική ανοχή βάζοντας ως ταυτόχρονα παραδείγματα τις ρατσιστικές επιθέσεις της Χρυσής Αυγής σε μικροπωλητές με τους κατοίκους της Χαλκιδικής που αντιστέκονται, τους φοιτητές που κάνουν καταλήψεις στα πανεπιστήμια με τις φασιστικές επιθέσεις εναντίον ομοφυλόφιλων. Μιλήσαμε με τον ιστορικό Αντώνη Λιάκο για τη «θεωρία» των δύο άκρων και για την αναγκαιότητα συγκρότησης ενός δημοκρατικού αντιφαστικού μετώπου.
Συνέντευξη στην Ιωάννα Δρόσου.
Αυτή η συζήτηση περί της ομοιότητας των δύο άκρων -Χρυσή Αυγή και Αριστερά- που φαίνεται να την ευνοεί και η κυβέρνηση, έχει κατά τη γνώμη σας κάποια βάση; Ή κάποια στόχευση;
H θεωρία των δύο άκρων αφορά μια γεωγραφία του πολιτικού χώρου, και η γεωγραφία του πολιτικού χώρου μάς επιβάλλει έναν τρόπο πολιτικών συμπεριφορών. Εκείνο που λέει είναι «μην πάτε στα άκρα, στοιχηθείτε στο κέντρο». Από τη στιγμή που μια πολιτική διεκδικεί να είναι το κέντρο, ο μεσαίος χώρος, η συνισταμένη διαφορετικών συμφερόντων, η σύνθεση, αποκτά ένα δημοκρατικό προβάδισμα, γιατί η δημοκρατία είναι μια σύνθεση απόψεων.
Αλλά είναι έτσι στη συγκεκριμένη συγκυρία; Υπάρχει μια κρίση χρέους της χώρας που την έχει γονατίσει. Αυτή η κρίση χρέους προήλθε βέβαια από τη συσσώρευση χρέους, αλλά και από την κλιμάκωση του χρέους μέσω του ανατοκισμού του. Έρχονται οι δανειστές και τι λένε; Για να πληρώσετε το χρέος πρέπει να αλλάξετε την κοινωνία σας. Πρέπει να στοιχηθείτε με τις νεοφιλελεύθερες μεταρρυθμίσεις. Να αποκτήσετε μια νέα κοινωνική φιλοσοφία, η οποία είναι η αντίθετη εκείνης που έδωσε μια σύνθεση δημοκρατίας, ανάπτυξης και κράτους πρόνοιας. Για να πεισθεί η κοινωνία, της λένε ότι πληρώνει τις δικές της αμαρτίες. Τη διαφθορά και τις απάτες και τη σπατάλη και το πελατειακό σύστημα. Όλα αυτά, που είναι μεν σωστά, παραλύουν τη θέληση της κοινωνίας και, καθώς κατηγορεί τους ψεύτικους τυφλούς της Ζακύνθου, της διαφεύγουν τα τεράστια ποσά που διασπαθίζονται από τις τράπεζες, τα κανάλια και το μεγάλο πλούτο. Υπάρχει, λοιπόν, μια πολιτική που αλλάζει την κοινωνία ριζικά. Διαλύει την εργατική νομοθεσία, τους δημόσιους θεσμούς, το κράτος πρόνοιας. Πώς θα μας φαινόταν τα μέτρα αυτά πριν από λίγα χρόνια; Δεν θα φαίνονταν ακραία; Πώς θα σκεφτόμασταν έναν πολιτικό που θα ζητούσε στρατόπεδα συγκέντρωσης για τους μετανάστες; Πού βρίσκονται λοιπόν τα άκρα, και που το κέντρο; O λόγος περί άκρων είναι συχνά μεταμφίεση μιας ακραίας πολιτικής.
Η κυβέρνηση φαίνεται να πιστεύει ότι η θεωρία των δύο άκρων τη διευκολύνει να περάσει την πολιτική της αποδοχής των μνημονίων και να μειώσει τις αντιδράσεις σ‘ αυτή την πολιτική.
Δεν είναι στην πρόθεση της κυβέρνησης να χρησιμοποιήσει τη Χ.Α. για να καταπνίξει το λαϊκό κίνημα, όπως στο Μεσοπόλεμο. Τουλάχιστον της σημερινής κυβέρνησης. Αλλά η σημερινή κυβέρνηση και το δίκτυο των εστιών δύναμης και των κέντρων εξουσίας που συνασπίζονται γύρω από τη μνημονιακή αλλαγή της ελληνικής κοινωνίας, θέλουν να πολεμήσουν την Αριστερά εξομοιώνοντάς την με τη Χ.Α. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα την εξομάλυνση της Χ.Α. και την είσοδό της μέσα στο σχήμα των ελληνικών πολιτικών δυνάμεων. Κατά κάποιο τρόπο την αποδοχή της, εφόσον η βία της είναι ανάλογη με όλη την άλλη διάχυτη βία.
Βεβαίως, εδώ πρέπει να πούμε ότι και η Αριστερά μπαίνει στη συζήτηση αυτή αμυντικά, σαν να πρέπει να δικαιολογήσει το γεγονός ότι βίαιες οργανώσεις, όπως οι Πυρήνες της Φωτιάς, ή παλιότερα η 17Ν, ή διάφορα παρακλάδια της τρομοκρατίας μιλούν εξ ονόματός της. Η Αριστερά θα πρέπει να έχει μια κρυστάλλινη θέση: αν η οικονομική κρίση κατρακυλήσει σε μια βίαιη αναμέτρηση, τα πράγματα θα γίνουν πολύ πιο επώδυνα από ό,τι σήμερα, θα πάμε πολλές δεκαετίες πίσω, η έκβαση θα είναι η δυσμενέστερη δυνατή και για την αριστερά και για την κοινωνία συνολικά. Επομένως, η καταδίκη της βίας θα πρέπει να είναι αμείλικτη και παραγωγική. Παραγωγική με την έννοια ότι πάνω σε αυτή την καταδίκη θα κτίσει πολιτική, και μορφές κινητοποίησης.
Η διάκριση των πολιτικών δυνάμεων σε μνημονιακές και αντιμνημονιακές φαίνεται τώρα να εμπλέκεται με μια όψιμη διάκριση σε νομοταγείς και μη. Ποιες θα έπρεπε να είναι, κατά τη γνώμη σας, οι διαχωριστικές γραμμές;
Υπολογίζετε και την ΧΑ στις αντιμνημονιακές; Είναι όμως. Επομένως η διαχωριστική γραμμή είναι πιο σύνθετη. Από τη μεριά των μημονιακών δυνάμεων υπάρχουν αυτοί που θέλουν να αλλάξει η κοινωνία πάνω στη φιλοσοφία του μνημονίου, εκείνοι που θέλουν να αποφύγουν μια μείζονα σύγκρουση και επομένως αποδέχονται προσωρινά το μνημόνιο, κλπ. Από την πλευρά επίσης των αντιμνημονιακών δυνάμεων υπάρχουν εκείνοι που πραγματικά υποφέρουν, αλλά και εκείνοι που έχασαν προνόμια που δεν μπορούν πλέον να διεκδικούν. Υπάρχουν εκείνοι που βλέπουν τις οικονομικές και κοινωνικές αιτίες της κρίσης και άλλοι που καταφεύγουν σε εθνικιστικές ερμηνείες για το 4ο Ράιχ και άλλα τέτοια. Επομένως, ούτε εδώ είναι συμπαγές το μέτωπο.
Ο μανιχαϊσμός δεν προσφέρει καλές υπηρεσίες και θολώνει την όρασή μας. Χρειάζεται ακρίβεια στη διάγνωση και μια πολιτική που θα βασιστεί σε συνθέσεις. Τα πράγματα, οι πράξεις μας έχουν μη προσδοκώμενες και αθέλητες συνέπειες. Αυτές οφείλουμε να σκεφτόμαστε. Το μεθεπόμενο βήμα είναι το κρίσιμο, γιατί το επόμενο έχει καθοριστεί ήδη από αυτό που διανύουμε τώρα. Με την έννοια αυτή, εναντίον του εκφασισμού της κοινωνίας χρειάζεται μια συμπαράταξη που να υπερβαίνει τις διαχωριστικές γραμμές μνημονίου και αντιμνημονίου.
Λένε ότι η οικονομική κρίση διευκολύνει τον εκφασισμό της κοινωνίας. Έχει βάση αυτό το επιχείρημα, ή μήπως είναι αποτέλεσμα επιφανειακής ανάλυσης;
Στη σημερινή Ευρώπη, οι μεγαλύτερες αντιδράσεις απέναντι στις πολιτικές λιτότητας, προς το παρόν, απορροφώνται από το δεξιό λαϊκισμό, παρά από τα αριστερά κόμματα. Η ευρωπαϊκή αριστερά δεν έχει βρει ακόμη το βηματισμό της ανάμεσα στα antiglobal κινήματα και την θεσμική ανάπτυξή της σε εναλλακτική κυβερνητική λύση, ανάμεσα στην ιδέα μιας αριστερής διακυβέρνησης και στην ευθυγράμμισή της με τις κυρίαρχες πολιτικές. Δεν μάθαμε αρκετά από την εμπειρία της Αριστεράς μετά το 1989. Όταν η Αριστερά κλείνεται στον αντισυστημικό κόσμο, δεν έχει δυνατότητες να επηρεάσει την πολιτική εξέλιξη και απομονώνεται, όταν βγαίνει από αυτόν, εγκαταλείπει το αντισυστημικό πνεύμα στην Άκρα Δεξιά. Αυτά είναι ζητήματα για συζήτηση.
Η Χρυσή Αυγή δεν ήταν στις πλατείες
Η δημοκρατία της Βαϊμάρης είναι και πάλι στην -επικοινωνιακή τουλάχιστον- επικαιρότητα. Υπάρχουν αναλογίες με το σήμερα;
Ναι, και τότε η Γερμανία στραγγίστηκε οικονομικά για τις αποζημιώσεις ως ηττημένη χώρα, όπως σήμερα η Ελλάδα, για να αποπληρώσει τις δανειακές της υποχρεώσεις. Η Ελλάδα σήμερα είναι στη θέση μιας ηττημένης χώρας. Στη Γερμανία οι ελίτ συμμάχησαν με το ναζισμό, γι‘ αυτό και τον ανέδειξαν σε κυρίαρχη δύναμη. Οι αριστερές δυνάμεις ήταν διασπασμένες. Οι σοσιαλιστές εξίσωσαν τους κομμουνιστές με τη λογική των δύο άκρων και οι κομμουνιστές αποκαλούσαν τους σοσιαλιστές σοσιαλφασίστες και πίστευαν ότι είχε έλθει η εποχή της επανάστασης και της άμεσης επαναστατικής πάλης. Από την άποψη αυτή, πράγματι υπάρχουν κάποιες αναλογίες.
Πώς κρίνετε τον ισχυρισμό ότι για την άνοδο της Χ.Α. ευθύνονται η Αριστερά και οι «πλατείες»;
Η Χρυσή Αυγή έχει μια ναζιστική ιδεολογία. Βάση της είναι η φυλή. Άνθρωποι είναι όσοι είναι μέλη της φυλής. Οι υπόλοιποι είναι υπάνθρωποι. Επιτρέπεται κάθε μορφής βία σ’ αυτούς. Είναι μια ιδεολογία άγριου ζώου. Η ναζιστική ιδεολογία έλκει από τον κοινωνικό δαρβινισμό του 19ου αιώνα, από την ερμηνεία της ιστορίας ως μιας θανάσιμης πάλης φυλών, από την αποικιοκρατία και τη θεώρηση των ιθαγενών ως υπανθρώπων. Βεβαίως, η ιδεολογία της περιλαμβάνει έντονη αντικαπιταλιστική ρητορεία και ανταποκρίνεται σε αισθήματα θυμού, φόβου, απέχθειας απέναντι σε ό,τι θεωρεί ως κατεστημένο πολιτικό, εκπαιδευτικό, δημοσιογραφικό κλπ. εκτός από το στρατιωτικό.
Γράφτηκε ότι η Χ.Α. γεννήθηκε στον Άγιο Παντελεήμονα, αλλά ανδρώθηκε στο Σύνταγμα, την εποχή των αγανακτισμένων. Δεν ήταν στο Σύνταγμα το καλοκαίρι του 2011, κυνηγούσε μετανάστες στην Πατησίων και στην Αχαρνών. Εξάλλου ο αρχηγός της καταδίκαζε ρητά το κίνημα των Αγανακτισμένων. Βεβαίως στην άνω πλατεία, υπήρχαν εθνικιστές. Η Σπίθα, το Πατριωτικό Μέτωπο, οι Ανεξάρτητοι Εθνικιστές κ.ά. Είναι δύσκολο να βρει κανείς πολιτική και ιδεολογική καθαρότητα στα κινήματα. Δεν είναι αυτόματη η σύνδεση λαϊκό κίνημα ίσον προοδευτικό κίνημα. Στην κοινωνική διαμαρτυρία σωρεύεται ένα μείγμα ανθρώπων διαφορετικών ιδεών και στάσεων. Αλλά η Χ.Α. δεν ήταν στις πλατείες. Τράφηκε από την αγανάκτηση; Ασφαλώς. Αναπτύχθηκε μήπως ως απάντηση στις πλατείες, όπως οι αντισυγκεντρώσεις της δεκαετίας του ’60 και οι τότε αγανακτισμένοι πολίτες; Ούτε αυτό μπορεί να το πει κανείς.
Στο Μεσοπόλεμο οι φασίστες ήρθαν για να καταπνίξουν τα αριστερά κινήματα και στηρίχτηκαν στο φόβο των συντηρητικότερων απέναντι στα ριζοσπαστικότερα στρώματα, κάτι που δεν μπορεί να το πει κανείς για τη σημερινή Ελλάδα. Πρόκειται για μια ιδεολογία άγριου ζώου που του φταίνε οι μετανάστες και οι πιο αδύνατοι, που του λείπει η ασφάλεια και η κρατική προστασία και την αναζητά στην υποκατάστασή της, που εκφράζεται με θυμό για όλους και για όλα. Για το σημερινό ελληνικό φασισμό, η αριστερά δεν είναι το αντίπαλο άκρο, αλλά μέρος του κατεστημένου. Θέλει άμεση δράση, και έλκεται από τη δύναμη.
Χρειάζεται παρέμβαση στις γειτονιές
Ποια είναι η απάντηση και ίσως η λύση στις φασιστικές επιθέσεις; Πώς πρέπει να οργανωθεί η αντιμετώπισή του φασιστικού κινδύνου;
Φοβάμαι ότι οι συγκρούσεις στις γειτονιές θα κλιμακωθούν ανεξέλεγκτα, αν η Αριστερά υιοθετήσει λογική ομάδων αυτοάμυνας. Εκείνο που χρειάζεται, είναι παρέμβαση στις γειτονιές με θετικές δράσεις. Κατ’ αρχήν επαναφορά στη νομιμότητα και λειτουργία του κράτους και των θεσμών του. Επομένως, πρέπει να απονομιμοποιηθεί ο ρόλος που υποδύεται η ΧΑ. Θετικές δράσεις είναι και η μεταφορά οικονομικών και πολιτισμικών πόρων στις δυσμενέστερες οικονομικά και κοινωνικά περιοχές. Π.χ. από την αναστύλωση των κοινωνικών λειτουργών που επισκέπτονται τους ηλικιωμένους, έως τη δημιουργία πνευμόνων αναψυχής και ελεύθερου χρόνου γύρω από τα σχολεία. Για όλους τους κατοίκους, μετανάστες και δικούς μας.
Πώς κρίνετε τη σκέψη για δημιουργία ενός δημοκρατικού αντιφασιστικού μετώπου. Τι θέσεις θα πρέπει να έχει; Σε ποιους απευθύνεται; Ποιος ο στόχος του;
Ο εκφασισμός της κοινωνίας, o κίνδυνος να κατρακυλήσει σε εμφυλιοπολεμικές καταστάσεις, είναι ένας κίνδυνος που θα κάνει χειρότερα τα πράγματα από ό,τι είναι τώρα, είναι καταστροφικότερος της ίδιας της καταστροφικής κρίσης, θα μας πάει σε καταστάσεις επώδυνες. Επομένως υπερβαίνει τις διαχωριστικές γραμμές μνημονίου-αντιμνημονίου, οι οποίες άλλωστε, όπως είδαμε, δεν είναι συμπαγείς. Δεν θα μιλούσα γενικά για δημοκρατικές δυνάμεις, αλλά για μια ριζική διαφορά αρχών ανάμεσα στο ναζισμό και στις υπόλοιπες δυνάμεις. Ένα παρόμοιο μέτωπο δεν πρέπει μόνο να έχει πολιτικό χαρακτήρα, αλλά και χαρακτήρα παρεμβάσεων, όπως σας είπα προηγουμένως. Η υπεράσπιση της κοινωνίας από τον εκφασισμό ανοίγει ένα μέτωπο που δεν είναι μόνο πολιτικό, αλλά επίσης πολιτισμικό και κοινωνικό. Ο φασισμός αναπτύσσεται γιατί δοκιμάζει να απαντήσει σε ζητήματα που τίθενται μέσα στην κοινωνία. Η εναντίωση στο φασισμό δεν μπορεί να αφήσει αυτά τα προβλήματα αναπάντητα. Πρέπει να κάνει εκεί παρεμβάσεις. Πολλοί βέβαια από το μνημονιακό στρατόπεδο θα δουν με δυσπιστία ένα παρόμοια μέτωπο, με το φόβο ότι θα το ηγεμονεύσει η Αριστερά. Έχουν να επιλέξουν όπως ανάμεσα στις άγριες καταστάσεις που εγκυμονεί ο φασισμός και σε μια πολιτική και ιδεολογική διαμάχη που δεν θα τινάξει την κοινωνία στον αέρα, που δεν θα την κάνει αρένα όπου συγκρούονται ένοπλα σώματα σε βάρος των αμάχων. Είναι η ευθύνη μπρος σε έναν εμφύλιο πόλεμο που θα πυροδοτήσει η άνοδος των Ναζί. Η «κατανόηση» μπροστά στη ΧΑ, η αντιμετώπισή της ως «τελευταία ευκαιρία της δημοκρατίας», όπως γράφηκε, είναι ο σίγουρος δρόμος προς την κόλαση.
* Ο Αντώνης Λιάκος είναι ιστορικός
Πηγή: Εποχή
Συνέντευξη στην Ιωάννα Δρόσου.
Αυτή η συζήτηση περί της ομοιότητας των δύο άκρων -Χρυσή Αυγή και Αριστερά- που φαίνεται να την ευνοεί και η κυβέρνηση, έχει κατά τη γνώμη σας κάποια βάση; Ή κάποια στόχευση;
H θεωρία των δύο άκρων αφορά μια γεωγραφία του πολιτικού χώρου, και η γεωγραφία του πολιτικού χώρου μάς επιβάλλει έναν τρόπο πολιτικών συμπεριφορών. Εκείνο που λέει είναι «μην πάτε στα άκρα, στοιχηθείτε στο κέντρο». Από τη στιγμή που μια πολιτική διεκδικεί να είναι το κέντρο, ο μεσαίος χώρος, η συνισταμένη διαφορετικών συμφερόντων, η σύνθεση, αποκτά ένα δημοκρατικό προβάδισμα, γιατί η δημοκρατία είναι μια σύνθεση απόψεων.
Αλλά είναι έτσι στη συγκεκριμένη συγκυρία; Υπάρχει μια κρίση χρέους της χώρας που την έχει γονατίσει. Αυτή η κρίση χρέους προήλθε βέβαια από τη συσσώρευση χρέους, αλλά και από την κλιμάκωση του χρέους μέσω του ανατοκισμού του. Έρχονται οι δανειστές και τι λένε; Για να πληρώσετε το χρέος πρέπει να αλλάξετε την κοινωνία σας. Πρέπει να στοιχηθείτε με τις νεοφιλελεύθερες μεταρρυθμίσεις. Να αποκτήσετε μια νέα κοινωνική φιλοσοφία, η οποία είναι η αντίθετη εκείνης που έδωσε μια σύνθεση δημοκρατίας, ανάπτυξης και κράτους πρόνοιας. Για να πεισθεί η κοινωνία, της λένε ότι πληρώνει τις δικές της αμαρτίες. Τη διαφθορά και τις απάτες και τη σπατάλη και το πελατειακό σύστημα. Όλα αυτά, που είναι μεν σωστά, παραλύουν τη θέληση της κοινωνίας και, καθώς κατηγορεί τους ψεύτικους τυφλούς της Ζακύνθου, της διαφεύγουν τα τεράστια ποσά που διασπαθίζονται από τις τράπεζες, τα κανάλια και το μεγάλο πλούτο. Υπάρχει, λοιπόν, μια πολιτική που αλλάζει την κοινωνία ριζικά. Διαλύει την εργατική νομοθεσία, τους δημόσιους θεσμούς, το κράτος πρόνοιας. Πώς θα μας φαινόταν τα μέτρα αυτά πριν από λίγα χρόνια; Δεν θα φαίνονταν ακραία; Πώς θα σκεφτόμασταν έναν πολιτικό που θα ζητούσε στρατόπεδα συγκέντρωσης για τους μετανάστες; Πού βρίσκονται λοιπόν τα άκρα, και που το κέντρο; O λόγος περί άκρων είναι συχνά μεταμφίεση μιας ακραίας πολιτικής.
Η κυβέρνηση φαίνεται να πιστεύει ότι η θεωρία των δύο άκρων τη διευκολύνει να περάσει την πολιτική της αποδοχής των μνημονίων και να μειώσει τις αντιδράσεις σ‘ αυτή την πολιτική.
Δεν είναι στην πρόθεση της κυβέρνησης να χρησιμοποιήσει τη Χ.Α. για να καταπνίξει το λαϊκό κίνημα, όπως στο Μεσοπόλεμο. Τουλάχιστον της σημερινής κυβέρνησης. Αλλά η σημερινή κυβέρνηση και το δίκτυο των εστιών δύναμης και των κέντρων εξουσίας που συνασπίζονται γύρω από τη μνημονιακή αλλαγή της ελληνικής κοινωνίας, θέλουν να πολεμήσουν την Αριστερά εξομοιώνοντάς την με τη Χ.Α. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα την εξομάλυνση της Χ.Α. και την είσοδό της μέσα στο σχήμα των ελληνικών πολιτικών δυνάμεων. Κατά κάποιο τρόπο την αποδοχή της, εφόσον η βία της είναι ανάλογη με όλη την άλλη διάχυτη βία.
Βεβαίως, εδώ πρέπει να πούμε ότι και η Αριστερά μπαίνει στη συζήτηση αυτή αμυντικά, σαν να πρέπει να δικαιολογήσει το γεγονός ότι βίαιες οργανώσεις, όπως οι Πυρήνες της Φωτιάς, ή παλιότερα η 17Ν, ή διάφορα παρακλάδια της τρομοκρατίας μιλούν εξ ονόματός της. Η Αριστερά θα πρέπει να έχει μια κρυστάλλινη θέση: αν η οικονομική κρίση κατρακυλήσει σε μια βίαιη αναμέτρηση, τα πράγματα θα γίνουν πολύ πιο επώδυνα από ό,τι σήμερα, θα πάμε πολλές δεκαετίες πίσω, η έκβαση θα είναι η δυσμενέστερη δυνατή και για την αριστερά και για την κοινωνία συνολικά. Επομένως, η καταδίκη της βίας θα πρέπει να είναι αμείλικτη και παραγωγική. Παραγωγική με την έννοια ότι πάνω σε αυτή την καταδίκη θα κτίσει πολιτική, και μορφές κινητοποίησης.
Η διάκριση των πολιτικών δυνάμεων σε μνημονιακές και αντιμνημονιακές φαίνεται τώρα να εμπλέκεται με μια όψιμη διάκριση σε νομοταγείς και μη. Ποιες θα έπρεπε να είναι, κατά τη γνώμη σας, οι διαχωριστικές γραμμές;
Υπολογίζετε και την ΧΑ στις αντιμνημονιακές; Είναι όμως. Επομένως η διαχωριστική γραμμή είναι πιο σύνθετη. Από τη μεριά των μημονιακών δυνάμεων υπάρχουν αυτοί που θέλουν να αλλάξει η κοινωνία πάνω στη φιλοσοφία του μνημονίου, εκείνοι που θέλουν να αποφύγουν μια μείζονα σύγκρουση και επομένως αποδέχονται προσωρινά το μνημόνιο, κλπ. Από την πλευρά επίσης των αντιμνημονιακών δυνάμεων υπάρχουν εκείνοι που πραγματικά υποφέρουν, αλλά και εκείνοι που έχασαν προνόμια που δεν μπορούν πλέον να διεκδικούν. Υπάρχουν εκείνοι που βλέπουν τις οικονομικές και κοινωνικές αιτίες της κρίσης και άλλοι που καταφεύγουν σε εθνικιστικές ερμηνείες για το 4ο Ράιχ και άλλα τέτοια. Επομένως, ούτε εδώ είναι συμπαγές το μέτωπο.
Ο μανιχαϊσμός δεν προσφέρει καλές υπηρεσίες και θολώνει την όρασή μας. Χρειάζεται ακρίβεια στη διάγνωση και μια πολιτική που θα βασιστεί σε συνθέσεις. Τα πράγματα, οι πράξεις μας έχουν μη προσδοκώμενες και αθέλητες συνέπειες. Αυτές οφείλουμε να σκεφτόμαστε. Το μεθεπόμενο βήμα είναι το κρίσιμο, γιατί το επόμενο έχει καθοριστεί ήδη από αυτό που διανύουμε τώρα. Με την έννοια αυτή, εναντίον του εκφασισμού της κοινωνίας χρειάζεται μια συμπαράταξη που να υπερβαίνει τις διαχωριστικές γραμμές μνημονίου και αντιμνημονίου.
Λένε ότι η οικονομική κρίση διευκολύνει τον εκφασισμό της κοινωνίας. Έχει βάση αυτό το επιχείρημα, ή μήπως είναι αποτέλεσμα επιφανειακής ανάλυσης;
Στη σημερινή Ευρώπη, οι μεγαλύτερες αντιδράσεις απέναντι στις πολιτικές λιτότητας, προς το παρόν, απορροφώνται από το δεξιό λαϊκισμό, παρά από τα αριστερά κόμματα. Η ευρωπαϊκή αριστερά δεν έχει βρει ακόμη το βηματισμό της ανάμεσα στα antiglobal κινήματα και την θεσμική ανάπτυξή της σε εναλλακτική κυβερνητική λύση, ανάμεσα στην ιδέα μιας αριστερής διακυβέρνησης και στην ευθυγράμμισή της με τις κυρίαρχες πολιτικές. Δεν μάθαμε αρκετά από την εμπειρία της Αριστεράς μετά το 1989. Όταν η Αριστερά κλείνεται στον αντισυστημικό κόσμο, δεν έχει δυνατότητες να επηρεάσει την πολιτική εξέλιξη και απομονώνεται, όταν βγαίνει από αυτόν, εγκαταλείπει το αντισυστημικό πνεύμα στην Άκρα Δεξιά. Αυτά είναι ζητήματα για συζήτηση.
Η Χρυσή Αυγή δεν ήταν στις πλατείες
Η δημοκρατία της Βαϊμάρης είναι και πάλι στην -επικοινωνιακή τουλάχιστον- επικαιρότητα. Υπάρχουν αναλογίες με το σήμερα;
Ναι, και τότε η Γερμανία στραγγίστηκε οικονομικά για τις αποζημιώσεις ως ηττημένη χώρα, όπως σήμερα η Ελλάδα, για να αποπληρώσει τις δανειακές της υποχρεώσεις. Η Ελλάδα σήμερα είναι στη θέση μιας ηττημένης χώρας. Στη Γερμανία οι ελίτ συμμάχησαν με το ναζισμό, γι‘ αυτό και τον ανέδειξαν σε κυρίαρχη δύναμη. Οι αριστερές δυνάμεις ήταν διασπασμένες. Οι σοσιαλιστές εξίσωσαν τους κομμουνιστές με τη λογική των δύο άκρων και οι κομμουνιστές αποκαλούσαν τους σοσιαλιστές σοσιαλφασίστες και πίστευαν ότι είχε έλθει η εποχή της επανάστασης και της άμεσης επαναστατικής πάλης. Από την άποψη αυτή, πράγματι υπάρχουν κάποιες αναλογίες.
Πώς κρίνετε τον ισχυρισμό ότι για την άνοδο της Χ.Α. ευθύνονται η Αριστερά και οι «πλατείες»;
Η Χρυσή Αυγή έχει μια ναζιστική ιδεολογία. Βάση της είναι η φυλή. Άνθρωποι είναι όσοι είναι μέλη της φυλής. Οι υπόλοιποι είναι υπάνθρωποι. Επιτρέπεται κάθε μορφής βία σ’ αυτούς. Είναι μια ιδεολογία άγριου ζώου. Η ναζιστική ιδεολογία έλκει από τον κοινωνικό δαρβινισμό του 19ου αιώνα, από την ερμηνεία της ιστορίας ως μιας θανάσιμης πάλης φυλών, από την αποικιοκρατία και τη θεώρηση των ιθαγενών ως υπανθρώπων. Βεβαίως, η ιδεολογία της περιλαμβάνει έντονη αντικαπιταλιστική ρητορεία και ανταποκρίνεται σε αισθήματα θυμού, φόβου, απέχθειας απέναντι σε ό,τι θεωρεί ως κατεστημένο πολιτικό, εκπαιδευτικό, δημοσιογραφικό κλπ. εκτός από το στρατιωτικό.
Γράφτηκε ότι η Χ.Α. γεννήθηκε στον Άγιο Παντελεήμονα, αλλά ανδρώθηκε στο Σύνταγμα, την εποχή των αγανακτισμένων. Δεν ήταν στο Σύνταγμα το καλοκαίρι του 2011, κυνηγούσε μετανάστες στην Πατησίων και στην Αχαρνών. Εξάλλου ο αρχηγός της καταδίκαζε ρητά το κίνημα των Αγανακτισμένων. Βεβαίως στην άνω πλατεία, υπήρχαν εθνικιστές. Η Σπίθα, το Πατριωτικό Μέτωπο, οι Ανεξάρτητοι Εθνικιστές κ.ά. Είναι δύσκολο να βρει κανείς πολιτική και ιδεολογική καθαρότητα στα κινήματα. Δεν είναι αυτόματη η σύνδεση λαϊκό κίνημα ίσον προοδευτικό κίνημα. Στην κοινωνική διαμαρτυρία σωρεύεται ένα μείγμα ανθρώπων διαφορετικών ιδεών και στάσεων. Αλλά η Χ.Α. δεν ήταν στις πλατείες. Τράφηκε από την αγανάκτηση; Ασφαλώς. Αναπτύχθηκε μήπως ως απάντηση στις πλατείες, όπως οι αντισυγκεντρώσεις της δεκαετίας του ’60 και οι τότε αγανακτισμένοι πολίτες; Ούτε αυτό μπορεί να το πει κανείς.
Στο Μεσοπόλεμο οι φασίστες ήρθαν για να καταπνίξουν τα αριστερά κινήματα και στηρίχτηκαν στο φόβο των συντηρητικότερων απέναντι στα ριζοσπαστικότερα στρώματα, κάτι που δεν μπορεί να το πει κανείς για τη σημερινή Ελλάδα. Πρόκειται για μια ιδεολογία άγριου ζώου που του φταίνε οι μετανάστες και οι πιο αδύνατοι, που του λείπει η ασφάλεια και η κρατική προστασία και την αναζητά στην υποκατάστασή της, που εκφράζεται με θυμό για όλους και για όλα. Για το σημερινό ελληνικό φασισμό, η αριστερά δεν είναι το αντίπαλο άκρο, αλλά μέρος του κατεστημένου. Θέλει άμεση δράση, και έλκεται από τη δύναμη.
Χρειάζεται παρέμβαση στις γειτονιές
Ποια είναι η απάντηση και ίσως η λύση στις φασιστικές επιθέσεις; Πώς πρέπει να οργανωθεί η αντιμετώπισή του φασιστικού κινδύνου;
Φοβάμαι ότι οι συγκρούσεις στις γειτονιές θα κλιμακωθούν ανεξέλεγκτα, αν η Αριστερά υιοθετήσει λογική ομάδων αυτοάμυνας. Εκείνο που χρειάζεται, είναι παρέμβαση στις γειτονιές με θετικές δράσεις. Κατ’ αρχήν επαναφορά στη νομιμότητα και λειτουργία του κράτους και των θεσμών του. Επομένως, πρέπει να απονομιμοποιηθεί ο ρόλος που υποδύεται η ΧΑ. Θετικές δράσεις είναι και η μεταφορά οικονομικών και πολιτισμικών πόρων στις δυσμενέστερες οικονομικά και κοινωνικά περιοχές. Π.χ. από την αναστύλωση των κοινωνικών λειτουργών που επισκέπτονται τους ηλικιωμένους, έως τη δημιουργία πνευμόνων αναψυχής και ελεύθερου χρόνου γύρω από τα σχολεία. Για όλους τους κατοίκους, μετανάστες και δικούς μας.
Πώς κρίνετε τη σκέψη για δημιουργία ενός δημοκρατικού αντιφασιστικού μετώπου. Τι θέσεις θα πρέπει να έχει; Σε ποιους απευθύνεται; Ποιος ο στόχος του;
Ο εκφασισμός της κοινωνίας, o κίνδυνος να κατρακυλήσει σε εμφυλιοπολεμικές καταστάσεις, είναι ένας κίνδυνος που θα κάνει χειρότερα τα πράγματα από ό,τι είναι τώρα, είναι καταστροφικότερος της ίδιας της καταστροφικής κρίσης, θα μας πάει σε καταστάσεις επώδυνες. Επομένως υπερβαίνει τις διαχωριστικές γραμμές μνημονίου-αντιμνημονίου, οι οποίες άλλωστε, όπως είδαμε, δεν είναι συμπαγείς. Δεν θα μιλούσα γενικά για δημοκρατικές δυνάμεις, αλλά για μια ριζική διαφορά αρχών ανάμεσα στο ναζισμό και στις υπόλοιπες δυνάμεις. Ένα παρόμοιο μέτωπο δεν πρέπει μόνο να έχει πολιτικό χαρακτήρα, αλλά και χαρακτήρα παρεμβάσεων, όπως σας είπα προηγουμένως. Η υπεράσπιση της κοινωνίας από τον εκφασισμό ανοίγει ένα μέτωπο που δεν είναι μόνο πολιτικό, αλλά επίσης πολιτισμικό και κοινωνικό. Ο φασισμός αναπτύσσεται γιατί δοκιμάζει να απαντήσει σε ζητήματα που τίθενται μέσα στην κοινωνία. Η εναντίωση στο φασισμό δεν μπορεί να αφήσει αυτά τα προβλήματα αναπάντητα. Πρέπει να κάνει εκεί παρεμβάσεις. Πολλοί βέβαια από το μνημονιακό στρατόπεδο θα δουν με δυσπιστία ένα παρόμοια μέτωπο, με το φόβο ότι θα το ηγεμονεύσει η Αριστερά. Έχουν να επιλέξουν όπως ανάμεσα στις άγριες καταστάσεις που εγκυμονεί ο φασισμός και σε μια πολιτική και ιδεολογική διαμάχη που δεν θα τινάξει την κοινωνία στον αέρα, που δεν θα την κάνει αρένα όπου συγκρούονται ένοπλα σώματα σε βάρος των αμάχων. Είναι η ευθύνη μπρος σε έναν εμφύλιο πόλεμο που θα πυροδοτήσει η άνοδος των Ναζί. Η «κατανόηση» μπροστά στη ΧΑ, η αντιμετώπισή της ως «τελευταία ευκαιρία της δημοκρατίας», όπως γράφηκε, είναι ο σίγουρος δρόμος προς την κόλαση.
* Ο Αντώνης Λιάκος είναι ιστορικός
Πηγή: Εποχή
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου