Η Σαντάλ Μουφ ασκεί σφοδρή κριτική στα μεταδημοκρατικά φαινόμενα της εποχής μας και τάσσεται υπέρ ενός «αγωνιστικού πλουραλισμού» που αναγνωρίζει τη συγκρουσιακή φύση της πολιτικής. Θεωρεί την άνοδο της ακροδεξιάς αποτέλεσμα ουσιαστικά της «συγχώνευσης» των πολιτικών προγραμμάτων Σοσιαλδημοκρατίας και Δεξιάς με επίκεντρο τον.
Η Σαντάλ Μουφ ασκεί σφοδρή κριτική στα μεταδημοκρατικά φαινόμενα της εποχής μας και τάσσεται υπέρ ενός «αγωνιστικού πλουραλισμού» που αναγνωρίζει τη συγκρουσιακή φύση της πολιτικής. Θεωρεί την άνοδο της ακροδεξιάς αποτέλεσμα ουσιαστικά της «συγχώνευσης» των πολιτικών προγραμμάτων Σοσιαλδημοκρατίας και Δεξιάς με επίκεντρο τον νεοφιλελευθερισμό, η οποία άνοιξε τον δρόμο κυρίως στον δεξιό λαϊκισμό.
«Ο δεξιός λαϊκισμός τείνει να κινητοποιεί το πάθος του φόβου, ενώ ο αριστερός το πάθος της ελπίδας. Ανόητη η θεωρία των δύο άκρων»
Συνέντευξη στον Τάσο Τσακίρογλου
• Στην Ελλάδα βλέπουμε τους ναζιστές της Χρυσής Αυγής να επιτίθενται σε μετανάστες και μέλη της Αριστεράς. Πριν από λίγες μέρες ένας αντιφασίστας ακτιβιστής δολοφονήθηκε από ναζιστική συμμορία, αλλά η δικομματική κυβέρνηση επιμένει στη θεωρία των δύο άκρων. Πώς το σχολιάζετε αυτό;
Είναι εντελώς ανόητο. Το ΠΑΣΟΚ ποτέ δεν ήταν Αριστερά. Τα τελευταία είκοσι χρόνια, τα κόμματα που αντιπροσώπευαν τη λεγόμενη Κεντροαριστερά είχαν προγράμματα που δεν διέφεραν ουσιαστικά από εκείνα των κομμάτων της Κεντροδεξιάς. Σ’ αυτή την κατηγορία ανήκουν το ΠΑΣΟΚ με τη Νέα Δημοκρατία ή παλιότερα οι Συντηρητικοί και οι Νέοι Εργατικοί στη Βρετανία ή το Σοσιαλιστικό και το Λαϊκό Κόμμα στην Ισπανία. Δεν μπορούμε να πούμε ότι αυτά τα κόμματα είχαν ένα αριστερό πρόγραμμα. Στην Ελλάδα ο ΣΥΡΙΖΑ είναι αυτό που θα έπρεπε να αντιπροσωπεύει ένα πραγματικό σοσιαλιστικό κόμμα. Σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να θεωρηθεί «άκρο», γιατί δεν θέλει να ανατρέψει το σύστημα με επανάσταση. Φυσικά θέλει να αλλάξει ριζικά τον συσχετισμό των δυνάμεων και είναι εναντίον της νεοφιλελεύθερης ηγεμονίας, αλλά επιδιώκει να το πετύχει με δημοκρατικά μέσα. Εχει στόχο να κατακτήσει την εξουσία με εκλογές, σέβεται τις βασικές αρχές του Συντάγματος και φυσικά δεν κάνει ό,τι κάνει η Χρυσή Αυγή, η οποία είναι ένα νεοναζιστικό κόμμα. Είναι πολύ χειρότερο από τη Μαρίν Λεπέν.
• Στο βιβλίο σας «Επί του Πολιτικού» υποστηρίζετε ότι η ανάπτυξη των ακροδεξιών λαϊκίστικων κομμάτων αποτελεί μια αντίδραση στην έλλειψη επιλογής την οποία αντιμετωπίζουν οι πολίτες, ένα αποτέλεσμα του θολώματος των ορίων μεταξύ Αριστεράς και Δεξιάς. Μπορείτε να μας το εξηγήσετε αυτό;
Πρόκειται γι’ αυτό που αποκαλώ μεταπολιτική κατάσταση και στην οποία θολώνουν τα όρια μεταξύ των δύο. Πολλοί το παρουσιάζουν αυτό ως μια πρόοδο. Το θεωρούν καλό γιατί υπάρχει ένα είδος συμφωνίας μεταξύ κεντροαριστερών και κεντροδεξιών κομμάτων. Θεωρούν ότι δεν υπάρχει άλλη εναλλακτική απέναντι στη νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση και ότι το μόνο που μπορούν να κάνουν τα αριστερά κόμματα όταν έλθουν στην εξουσία είναι το να διαχειριστούν αυτή τη νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση με περισσότερο ανθρώπινο τρόπο. Δηλαδή αυτό που έγινε στη Βρετανία όταν κυβέρνησε ο Τόνι Μπλερ μετά τη Μάργκαρετ Θάτσερ. Το ίδιο φαινόμενο είδαμε στην Ισπανία και στη Γαλλία. Κατά τη γνώμη μου, αυτό δεν είναι πρόοδος. Η πολιτική υπήρξε πάντα η πάλη ανάμεσα σε διαφορετικά σχέδια για την κοινωνία, τα οποία επηρεάστηκαν περισσότερο από τις αριστερές αξίες, μία από τις οποίες είναι η ισότητα. Η Δεξιά υπερασπίστηκε περισσότερο την έννοια της ελευθερίας (liberty), κυρίως με το οικονομικό της περιεχόμενο, δηλαδή τη μη παρέμβαση του κράτους και την ελευθερία της αγοράς.
• Ποιες συνέπειες υπάρχουν;
Αυτά υπήρξαν πάντοτε ανταγωνιστικά σχέδια. Ομως είναι σημαντικό να δίνεται στους πολίτες η δυνατότητα να επιλέγουν μεταξύ πολύ διαφορετικών σχεδίων. Οταν για τους πολίτες δεν υπάρχει διαφορά μεταξύ Κεντροαριστεράς και Κεντροδεξιάς, έχουμε δύο συνέπειες: πρώτον, είτε χάνουν το ενδιαφέρον τους για την πολιτική και δεν πάνε να ψηφίσουν, είτε έλκονται από κόμματα που υποκρίνονται ότι είναι αντίθετα στο κατεστημένο. Η άλλη εναλλακτική, εάν δεν δώσουμε στους ανθρώπους το δικαίωμα να εκφραστούν, είναι η ανάπτυξη των δεξιών λαϊκίστικων κομμάτων. Απ’ όσο μπορώ να καταλάβω, η Χρυσή Αυγή δεν είναι ένα δεξιό λαϊκιστικό κόμμα με την παραδοσιακή έννοια. Είναι περισσότερο ακροδεξιό ναζιστικό, γιατί τα δεξιά λαϊκιστικά κόμματα στην Ευρώπη δεν συμπεριφέρονται μ’ αυτόν τον τρόπο. Θέλουν να παρουσιάσουν ένα πρόγραμμα το οποίο συνήθως είναι αντιευρωπαϊκό και αντιμεταναστευτικό, αλλά θέλουν να ακολουθήσουν τις δημοκρατικές διαδικασίες. Και απ’ όσο βλέπω, αυτή δεν είναι η περίπτωση της Χρυσής Αυγής. Εχουμε τη βίαιη δραστηριότητά της την οποία δεν βλέπεις στα δεξιά λαϊκιστικά κόμματα.
Κάνετε μια διάκριση ανάμεσα στον αριστερό και τον δεξιό λαϊκισμό. Σε μια συνέντευξή σας περιγράψατε τον ΣΥΡΙΖΑ ως ένα παράδειγμα αριστερού λαϊκισμού και δηλώσατε ότι βλέπουμε τώρα την ανάδυση ενός νέου είδους αριστερού λαϊκισμού στην Ευρώπη, κάτι που θεωρείτε ως «μια άκρως θετική εξέλιξη». Γιατί;
Γιατί επιχειρεί να δώσει φωνή στον λαό. Πιστεύω ότι πρέπει να υπάρχει μια λαϊκιστική διάσταση σε όλη τη δημοκρατία, γιατί ο λαϊκισμός είναι η συγκρότηση ενός λαού. Και κάτι πιο σημαντικό: στην πολιτική οικοδομείται αυτό που ο Γκράμσι ονομάζει συλλογική βούληση, η οποία απαιτείται για το σχέδιο μιας κοινωνίας να δημιουργήσει μια ηγεμονία. Το ζήτημα βεβαίως είναι ότι αυτός ο λαός μπορεί να φτιαχτεί με πολλούς διαφορετικούς τρόπους. Η πολιτική κατασκευή του λαού εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από το από πού φτιάχνεται ο αντίπαλος του λαού, γιατί ένα από τα αξιώματα της θεωρίας μου είναι ότι η πολιτική είναι η κατασκευή του «εμείς», προκειμένου να υπάρχει διάκριση από τους άλλους.
Αναφέρεστε σ’ αυτό που ονομάζετε «αγωνιστικό πλουραλισμό».
Ναι. Περί αυτού πρόκειται. Πάρτε για παράδειγμα τη Γαλλία και τη Μαρίν Λεπέν, ένα τυπικό δείγμα ακροδεξιού λαϊκισμού, η οποία προσπαθεί να οικοδομήσει το «εμείς» απέναντι στους μετανάστες. Θέλει να φτιάξει ένα μοντέλο του τύπου «οι καλοί άνθρωποι της Γαλλίας εναντίον των μεταναστών». Εχουμε όμως στη Γαλλία και την εμφάνιση ενός κόμματος αριστερού λαϊκισμού, του οποίου ηγείται ο Ζαν Λικ Μελανσόν και ο οποίος, επίσης, επιδιώκει την κατασκευή ενός «εμείς», αλλά με τελείως διαφορετικό τρόπο από τη Μαρίν Λεπέν. Γι’ αυτόν όλοι οι μετανάστες αποτελούν μέρος του λαού και αντίπαλος του λαού είναι οι μεγάλες πολυεθνικές επιχειρήσεις και οι δυνάμεις του νεοφιλελευθερισμού. Εχουμε λοιπόν δύο διαφορετικούς τρόπους κατασκευής του «εμείς». Αυτό είναι πολύ καθαρό σήμερα στη Γαλλία. Η μόνη ελπίδα που υπάρχει για να σταματήσει το κίνημα της Μαρίν Λεπέν είναι η ανάπτυξη του αριστερού λαϊκισμού. Ετσι, πιστεύω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ σίγουρα εκπροσωπεί τον αριστερό λαϊκισμό, διότι προσπαθεί να χτίσει μια συλλογική βούληση του λαού και το κάνει αυτό με έναν αριστερό τρόπο με αντίπαλο τις δυνάμεις του νεοφιλελευθερισμού. Είναι πολύ σημαντικό για ολόκληρη την Ευρώπη να υπάρξει μια κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα η οποία θα πετύχει τους στόχους της.
Θεωρείτε τα πολιτικά πάθη μια από τις κινητήριες δυνάμεις στην πολιτική. Αυτή η προσέγγιση έρχεται σε σύγκρουση με το κυρίαρχο μοντέλο της πολιτικής θεωρίας του ορθολογισμού, δηλαδή της πίστης ότι οι άνθρωποι οδηγούνται πρωταρχικά από την ορθολογικότητα. Τι ακριβώς σημαίνει συναίσθημα για εσάς;
Υπάρχει μια παρανόηση. Δεν αναφέρομαι στο ατομικό συναίσθημα. Τα συναισθήματα είναι πολύ δημοφιλή στη φιλοσοφία και στην κοινωνιολογία και συχνά γίνεται λόγος για συναισθηματικές αλλαγές στις κοινωνικές συγκρούσεις. Ομως αυτός είναι ένας τρόπος για να αναφερθείς στο άτομο. Για μένα τα πάθη έχουν να κάνουν με τις συλλογικές ταυτότητες, διότι η πολιτική κυριαρχείται πάντα από αυτές. Οταν δρούμε πολιτικά, δρούμε ως μέρος μιας ομάδας. Και ο τρόπος με τον οποίο γίνεται αυτή η ταύτιση με την ομάδα είναι μια πραγματικά επιδραστική κινητοποίηση. Με τη λέξη πάθος αναφέρομαι στο είδος της επίδρασης που είναι παρούσα στη μορφή της συλλογικής ταύτισης. Πιστεύω ότι αυτό έχει απολύτως κεντρική θέση στην πολιτική. Φυσικά, δεν εννοώ ότι δεν παίζουν ρόλο τα συμφέροντα ή οι ηθικές ανησυχίες, αλλά αυτό που κινεί τους ανθρώπους να δράσουν πολιτικά είναι η δυνατότητα να ταυτιστούν με ένα σχέδιο. Ετσι, τα πάθη μάς κινητοποιούν και αυτός είναι ένας λόγος που υπάρχει αριστερός ή δεξιός λαϊκισμός. Αυτός ο λαϊκισμός είναι ακριβώς μια προσπάθεια να κινητοποιηθεί το πάθος και να φτιαχτεί μια συλλογική ταυτότητα. Οπως είπαμε όμως, αυτό μπορεί να γίνει με διαφορετικούς τρόπους. Το πάθος μπορεί να κινητοποιηθεί για αντιδημοκρατικούς ή ακροδεξιούς στόχους. Ομως είναι σημαντικό να αναγνωρίσουμε τον ρόλο των παθών, διότι οι περισσότερες πολιτικές θεωρίες δεν θέλουν να έχουν καμία σχέση με αυτά. Θεωρούν ότι τα πάθη πρέπει να εξοβελιστούν από την πολιτική, ότι μπορεί να έχουν μόνο κακή επίδραση. Αυτό όμως είναι λάθος, διότι υπάρχει για παράδειγμα το πάθος για Δικαιοσύνη. Υπάρχουν διαφόρων ειδών πάθη. Βασικά, υπάρχουν δύο είδη πάθους στο πεδίο της πολιτικής: το ένα είναι η ελπίδα και το άλλο ο φόβος. Και εγώ νομίζω ότι ο δεξιός λαϊκισμός τείνει να κινητοποιεί το πάθος του φόβου, ενώ ο αριστερός το πάθος της ελπίδας. Αυτό οικοδομεί πολύ διαφορετικά είδη υποκειμενικοτήτων. Δεν μπορείς να κινητοποιήσεις πολιτικά τους ανθρώπους εάν δεν απευθυνθείς σ’ αυτές τις διαστάσεις που οδηγούν στη μία ή στην άλλη κατεύθυνση.
•Αυτό που παρατηρούμε τα τελευταία χρόνια είναι η ύπαρξη ενός ρήγματος μεταξύ των παραδοσιακών αριστερών κομμάτων και των κινημάτων της κοινωνίας των πολιτών. Πόσο επείγον είναι να γεφυρώσουμε αυτό το χάσμα;
Δεν είναι δυνατόν να μετασχηματίσουμε την κοινωνία χωρίς τη χρήση των παραδοσιακών πολιτικών εργαλείων. Για να το πετύχουμε αυτό, απαιτείται η συνέργεια των κινημάτων της κοινωνίας των πολιτών και των πολιτικών κομμάτων. Τα τελευταία πρέπει να είναι ανοιχτά στη συνεργασία με τα κοινωνικά κινήματα. Και απ’ όσο βλέπω, αυτό είναι το σημαντικό με τον ΣΥΡΙΖΑ, διότι αποτελεί μια συνάρθρωση κοινωνικών κινημάτων της κοινωνίας των πολιτών και ενός κόμματος. Ετσι, είναι ένα καλό παράδειγμα που δείχνει τον δρόμο προς τα μπρος, διότι ούτε αποκλειστικά η θεσμική πολιτική ούτε τα κοινωνικά κινήματα από μόνα τους μπορούν να δημιουργήσουν μια δημοκρατική και ζωντανή κοινωνία μέσω μιας αγωνιστικής συζήτησης. Πρέπει να βρούμε τρόπους με τους οποίους θα συνεργαστούν τα κοινωνικά κινήματα και τα κόμματα. Αυτό κατ’ εμένα αποτελεί ένα από τα βασικότερα σημερινά καθήκοντα για την οικοδόμηση ενός αριστερού σχεδίου.
…………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………….
Ποια είναι
Γεννημένη στο Βέλγιο, ζει σήμερα στο Παρίσι και είναι καθηγήτρια Πολιτικής Θεωρίας στο Πανεπιστήμιο του Γουεστμίνστερ. Εχει διδάξει στα μεγαλύτερα πανεπιστήμια, όπως το Χάρβαρντ, το Πρίνστον, το Κορνέλ, αλλά και το Εθνικό Κέντρο Κοινωνικών Ερευνών της Γαλλίας (CNRS). Ορόσημο αποτελεί το βιβλίο που έχει συγγράψει με τον Ερνέστο Λακλάου «Ηγεμονία και σοσιαλιστική στρατηγική». Στα ελληνικά κυκλοφορούν τα βιβλία της «Επί του Πολιτικού» (Εκκρεμές) και «Το δημοκρατικό παράδοξο» (Πόλις).
efsyn.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου