Νόαμ Τσόμσκι: Νομίζω ότι μπορούν να γίνουν περισσότερα, αυτό που συμβαίνει είναι ήδη αρκετά φρικτό και θα μπορούσε να οδηγήσει σε ένα πραγματικά μεγάλο λουτρό αίματος. Οι πληροφορίες είναι ελάχιστες, τουλάχιστον όμως η ανατολική επαρχία φαίνεται να είναι ουσιαστικά υπό τον έλεγχο της λαϊκής εξέγερσης. Η Τρίπολη φαίνεται πολύ επικίνδυνη. Νομίζω ότι μπορούν να καταβληθούν προσπάθειες για την παροχή βοήθειας και προστασίας στα τμήματα του πληθυσμού που έχουν απελευθερώσει επιτυχώς μέρη της Λιβύης. Ωστόσο, κανείς δεν επιθυμεί μια δυτική παρέμβαση. Αυτή θα ήταν όχι μόνο λανθασμένη, αλλά και καταστροφική. Θα μπορούσαν όμως κατά πάσα πιθανότητα να ληφθούν δράσεις μέσω του ΟΗΕ.
Όταν προέκυψε η αιγυπτιακή επανάσταση, είχατε γράψει μαζί με διάφορους άλλους Αμερικανούς ακαδημαϊκούς ανοιχτή επιστολή προς τον πρόεδρο Ομπάμα, ζητώντας του ουσιαστικά να λάβει υπόψιν τη βούληση του λαού. Υπάρχει κάποια τέτοια κίνηση σε εξέλιξη στις ΗΠΑ για τη Λιβύη;
Υπήρξαν αρκετά έντονες δηλώσεις, από λίγο πολύ τις ίδιες πηγές, όπως η Εκστρατεία για την Ειρήνη και τη Δημοκρατία στη Νέα Υόρκη, η οποία νομίζω ότι μπορεί να ξεκίνησε την αιγυπτιακή εξέγερση. Η Αίγυπτος είναι κάπως διαφορετική. Θυμηθείτε πως στην περίπτωση της Αιγύπτου, οι ΗΠΑ στην πραγματικότητα συνεχίζουν να υποστηρίζουν την δικτατορία Μουμπάρακ, επομένως η απόφαση ήταν να εγκαταλείψει αυτήν την θέση και να παράσχει τουλάχιστον προφορική υποστήριξη στη λαϊκή εξέγερση. Η Λιβύη είναι μια διαφορετική ιστορία.
Η Λιβύη είναι σημαντική, ειδικά όταν λαμβάνεται υπόψιν ο παράγοντας του πετρελαίου, που είναι προφανώς εξαιρετικά σημαντικός για τις ΗΠΑ αλλά και την ΕΕ, η οποία λαμβάνει μεγάλο μέρος του πετρελαίου της από τη Λιβύη. Τι ρόλο θα παίξει το πετρέλαιο, δεδομένης της σταθερής αύξησης της τιμής του; Υπάρχουν πολλοί φόβοι, εάν αυτή η αναταραχή συνεχιστεί, τι θα συμβεί σε αυτό το χώρο;
Υπάρχει ένας λόγος για τον οποίο υπάρχει τόσο μεγάλη ανησυχία για αυτήν την εξέγερση της δημοκρατίας στον αραβικό κόσμο, σε σχέση με, ας πούμε, την υποσαχάρια Αφρική. Εκεί βρίσκονται οι σημαντικότερες πηγές ενέργειας του κόσμου. Υπάρχει ένας καλός λόγος που οι ΗΠΑ και οι σύμμαχοί της θα προβάλλουν εμπόδια, ώστε να αποφευχθεί η ανάπτυξη οποιασδήποτε πραγματικά λειτουργικής δημοκρατίας στον αραβικό κόσμο. Για να καταλάβετε γιατί, είναι αρκετό να δείτε τις μελέτες σχετικά με την αραβική κοινή γνώμη, οι οποίες είναι ευρέως γνωστές, προέρχονται από πολύ αξιόπιστες πηγές, δεν είναι δημοσιευμένες αλλά είναι σίγουρα γνωστές σε εκείνους που λαμβάνουν αποφάσεις και ούτω καθεξής. Έτσι, για παράδειγμα, οι ΗΠΑ θα απαιτήσουν δημοκρατία για το Ιράν, όπως ακριβώς απαίτησαν δημοκρατία για τα κράτη της Ανατολικής Ευρώπης που θεωρούν εχθρούς, όμως γνωρίζουν ότι ο λαός δεν συμφωνεί με αυτό, ο αραβικός λαός. Η συντριπτική πλειοψηφία του αραβικού λαού θεωρεί κύρια απειλή τις ΗΠΑ και το Ισραήλ, ενώ το Ιράν θεωρείται απειλή μόνο από μία μικρή μειοψηφία. Στην πραγματικότητα, οι αριθμοί είναι ακόμη μεγαλύτεροι στην Αίγυπτο από ό,τι σε άλλες χώρες.
Αναφέρεστε στα προβλήματα των ΗΠΑ σχετικά με τη δημοκρατία στην περιοχή. Σίγουρα κάποιος από τη διοίκηση, κάποιος από όλους αυτούς τους αξιωματούχους της ΕΕ, δεν πρέπει να κατανοεί ότι ο αραβικός λαός καταλαβαίνει τι συμβαίνει και ότι κάποια στιγμή θα αντιδράσει;
Οι ηγέτες της ΕΕ και των ΗΠΑ, τυχαίνει να συμφωνούν με την απόφαση των ηγετών στο Ιράν, ότι η δημοκρατία είναι επικίνδυνη και απαράδεκτη. Ξέρουν τι πιστεύει το κοινό, πάντα ΄ξεραν. Μπορείτε να πάτε, ας πούμε, 50 χρόνια πριν, στην κυβέρνηση του Αιζενχάουερ. Εκείνος ανησυχούσε για αυτό που αποκαλούσε “εκστρατεία μίσους εναντίον μας” στον αραβικό κόσμο, όχι ανάμεσα στις κυβερνήσεις, αλλά στους ανθρώπους. Υπήρχε μάλιστα μια ανάλυση από τη διοίκηση Εθνικής Ασφάλειας, το ανώτατο όργανο σχεδιασμού, σύμφωνα με την οποία υπάρχει εκστρατεία μίσους και ο λόγος είναι η αντίληψη ότι οι ΗΠΑ υποστηρίζουν τις δικτατορίες και εμποδίζουν τη δημοκρατία και την ανάπτυξη. Όμως το βασικό σημείο αυτής της εντυπωσιακής και αξιόλογης εξέγερσης επισημάνθηκε από έναν Ιορδανό αξιωματούχο, τώρα επικεφαλής της έρευνας της Μέσης Ανατολής για το Carnegie Endowment. Αυτός είπε πως η αρχή είναι: όσο οι άνθρωποι παραμένουν ήσυχοι, όλα βαίνουν καλώς, εάν όμως σταματήσουν, κάτι πρέπει να γίνει για να επιβεβαιωθεί εκ νέου ο έλεγχος. Εάν είναι ήσυχοι, εμείς κάνουμε ό,τι μας αρέσει. Αυτή είναι η βασική αρχή της διακυβέρνησης.
Συζητείται έντονα το τι προκάλεσε πράγματι αυτό το κίνημα των επαναστάσεων στη Μέση Ανατολή και τη Βόρεια Αφρική. Πολλοί ρωτούν, γιατί τώρα, εφόσον όλοι αυτοί οι λαοί έχουν υποφέρει υπό το ζυγό των δικτατόρων για τόσα χρόνια;
Καταρχάς, δεν είναι μόνο τώρα. Πάρτε ως παράδειγμα την Αίγυπτο. Σημαντικοί εργατικοί αγώνες συμβαίνουν εδώ και χρόνια. Σπινθήρες για το κίνημα της 25ης Ιανουαρίου ήταν το γκρουπ “6η Απριλίου”, μία ομάδα νέων ακτιβιστών που πήραν το όνομά τους από μια μεγάλη απεργιακή κινητοποίηση που είχε προγραμματιστεί για τις 6 Απριλίου του 2008, αλλά συντρίφθηκε από την κυβέρνηση. Αυτός είναι μόνο ένας από τους εργατικούς αγώνες που συνεχίζονται εδώ και χρόνια. Μάλιστα, το κίνημα της 25ης Ιανουαρίου έλαβε μία σημαντική τονωτική ένεση όταν, λίγες ημέρες αργότερα, προσχώρησε σε αυτό το αιγυπτιακό εργατικό κίνημα Άρα υπάρχει ένα υπόβαθρο. Όχι μόνο στην Αίγυπτο, το ίδιο συνέβη και σε άλλα μέρη όπου τα πράγματα έχουν σιγοβράσει για μεγάλο χρονικό διάστημα. Χρειάζεται μια σπίθα για να ανάψει η φωτιά.
Άλλοι, όπως ο Χένρι Κίσινγκερ, έχουν πει ότι οι ΗΠΑ θα πρέπει ουσιαστικά να επιλέξουν μεταξύ της δημοκρατίας και της σταθερότητας στην περιοχή. Όταν η αιγυπτιακή επανάσταση είχε ξεκινήσει, το Ισραήλ είχε δείξει τη δυσαρέσκειά του για το γεγονός ότι θα υπήρχε δημοκρατία στο κατώφλι του, στα κράτη του Περσικού Κόλπου και της Βόρειας Αφρικής. Γιατί είναι τόσο δύσκολο για τις ΗΠΑ να δεχθούν ότι μπορεί να υπάρχουν τόσο δημοκρατία όσο και σταθερότητα στην περιοχή;
Θα πρέπει να θυμόμαστε ότι η σταθερότητα είναι μία ψυχρή κωδική λέξη. Σταθερότητα δεν σημαίνει σταθερότητα. Σημαίνει υπακοή στην κυριαρχία των ΗΠΑ. Ας πάμε πάλι πίσω στο Κίσινγκερ. Ήταν ο πρωταρχικός παράγοντας, μεταξύ άλλων, στην υπονόμευση του δημοκρατικού πολιτεύματος στη Χιλή. Αργότερα δήλωσε ότι "Οι ΗΠΑ έπρεπε να αποσταθεροποιήσουν τη Χιλή, προκειμένου να εδραιώσουν τη σταθερότητα." Εάν κατανοήσετε την ορολογία, αυτό δεν αποτελεί αντίφαση. Σημαίνει ότι οι ΗΠΑ έπρεπε να υπονομεύσουν μέσω της πρωτοβουλίας Κίσινγκερ την κοινοβουλευτική κυβέρνηση, προκειμένου να θεσπιστεί μια υπάκουη δικτατορία, αυτό αποκαλεί σταθερότητα. Δεν εννοεί ότι τα πράγματα είναι ήρεμα και απλά, αλλά ότι είναι υπό έλεγχο. Αυτό φυσικά είναι ασύμβατο με τη δημοκρατία για τους λόγους που προανέφερα. Απλώς κοιτάξτε τις μελέτες σχετικά με την κοινή γνώμη.
Πολλές φορές, ειδικά μάλιστα κατά τη διάρκεια της αιγυπτιακής επανάστασης, πολλοί αξιωματούχοι των ΗΠΑ έλεγαν επανειλημμένα πως ό,τι συνέβαινε στη χώρα εξαρτιόταν από το λαό της χώρας. Γνωρίζουμε βεβαίως, ότι η κυβέρνηση των ΗΠΑ εμπλεκόταν σε μεγάλο βαθμό σε οτιδήποτε συνέβαινε στα παρασκήνια της χώρας. Στη Λιβύη υπήρξε λιγότερο προφανής σχέση μεταξύ διοίκησης και Καντάφι. Πιστεύετε ότι χρησιμοποιούνται υπόγειες οδοί, ή πραγματικά οι ΗΠΑ δεν εμπλέκονται στη Λιβύη αυτή τη στιγμή;
Είμαι βέβαιος ότι οι ΗΠΑ συμμετέχουν στο βαθμό που μπορούν, αλλά να θυμάστε ότι δεν υποστηρίζει το καθεστώς Καντάφι. Κατά τη διάρκεια της δεκαετίας του ’80 για παράδειγμα, η διοίκηση Ρόναλντ Ρέιγκαν αντιμετώπιζε τη Λιβύη λίγο πολύ σαν σάκο του μποξ. Όλες οι βομβιστικές επιθέσεις και οι προβοκάτσιες, δεν ήταν σχεδόν ποτέ χωρίς πρόσχημα. Δεν τους αρέσει το καθεστώς Καντάφι. Δεν είναι αυτό που λέμε "σταθερό" ή "υπάκουο". Έτσι, αυτά τα λίγα που κάνουν είναι, υποθέτω, για να υποστηρίξουν την εξέγερση. Δεν νομίζω ότι έχουν πάρα πολλά συμφέροντα στη Λιβύη. Ωστόσο, σύμφωνα με αναφορές που λαμβάνουμε από τη Λιβύη, οι άνθρωποι δέχονται επίθεση από ελικόπτερα Απάτσι και Σινούκ, και μαχητικά αεροσκάφη που προέρχονται από τις ΗΠΑ.
Μέχρι σήμερα, πολλοί άνθρωποι γιορτάζουν την παραίτηση του Μουμπάρακ. Ωστόσο, πρέπει να γίνουν πολλά ακόμα, λαμβάνοντας υπόψιν ότι ο Ομάρ Σουλεϊμάν εξακολουθεί να είναι εν μέρει κυβερνήτης. Αυτός είναι ο άνθρωπος που ήταν γνωστός ως ο Δρ. Βασανιστής στον αραβικό κόσμο: υποστήριξε τα προγράμματα παράδοσης, υπάρχουν άνθρωποι στο Γκουαντάναμο, που λένε ότι τους βασάνισε ο ίδιος προσωπικά. Οι ΗΠΑ, που δεν έχουν μιλήσει εναντίον του, δεν συνειδητοποιούν ότι, δεδομένου ότι ο Ομπάμα δήλωσε πως επιθυμεί να βελτιώσει την εικόνα των ΗΠΑ, αυτό δε βοηθά;
Στην αρχή στήριζαν του Ομάρ Σουλεϊμάν, αλλά πολύ ήσυχα. Στην πραγματικότητα, η θέση του δεν είναι σαφής, φαίνεται να έχει λίγο πολύ εξαφανιστεί. Ωστόσο και ο Ομπάμα μίλησε για στήριξη του Μουμπάρακ στην περίφημη επίσκεψή του στο Κάιρο. Το 2009, σε συνέντευξη Τύπου στη διαδρομή προς το Κάιρο, όταν ρωτήθηκε εάν θα μιλήσει για το αυταρχικό, αυτοκρατορικό χαρακτήρα του καθεστώτος Μουμπάρακ, είπε: «Όχι, ο Μουμπάρακ είναι καλός άνθρωπος, κάνει καλά πράγματα, διατηρεί τη σταθερότητα και δεν πρόκειται να τον επικρίνω». Στην πραγματικότητα, ο Τόνι Μπλερ, κατά τη διάρκεια της εξέγερσης, έκανε μια πολύ ισχυρή δήλωση υποστήριξης του Μουμπάρακ και του πόσο υπέροχος ήταν. Φυσικά συνειδητοποιούν, όπως ο Αϊζενχάουερ 50 χρόνια πριν, ότι υπάρχει μια εκστρατεία μίσους και δεν κερδίζεις τους ανθρώπους με την υποστήριξη των δικτατόρων. Αλλά όπως εύστοχα επεσήμανε ο Κίσινγκερ, κύριος στόχος είναι αυτό που αποκαλούν σταθερότητα και διατήρηση του ελέγχου.
Οι ΗΠΑ και η ΕΕ δημοσιοποιούν αναφορές για τα ανθρώπινα δικαιώματα εδώ και πολλά χρόνια και φυσικά, η Λιβύη αποτελούσε μέρος τους, όπως και η Αίγυπτος. Γνωρίζουν καλά τα προβλήματα γύρω από τέτοια καθεστώτα και δικτατορίες. Ωστόσο, ποτέ δεν αντέδρασαν. Και τώρα συμβαίνει κάτι που προφανώς περίμεναν να συμβεί κάποια στιγμή στην ιστορία. Γιατί η αντίδρασή τους ήταν τόσο αποδιοργανωμένη;
Εγώ δεν τη βλέπω ως ιδιαίτερα αποδιοργανωμένη, να θυμάστε ότι αυτό είναι κάτι που γίνεται πολύ συχνά και μερικές φορές καθίσταται αδύνατο να στηρίξετε τον αγαπημένο σας δικτάτορα. Έχει υπάρξει μια ολόκληρη σειρά από τέτοιες περιπτώσεις παγκοσμίως: στις Φιλιππίνες, την Αϊτή, τη Νότια Κορέα, την Ινδονησία... Και υπάρχει μία σταθερή μέθοδος: Υποστήριξέ τους για όσο περισσότερο είναι δυνατό. Όταν δεν είναι πλέον εφικτό, ίσως είναι η σειρά του στρατού να στραφεί εναντίον τους ή να τους ξαποστείλει. Ξεχάστε τους, είναι η στιγμή να δηλώσουμε πως είμαστε στο πλευρό του λαού και πώς πάντα αγαπούσαμε τη δημοκρατία και στη συνέχεια να προσπαθήσουμε να αποκαταστήσουμε όσο μεγαλύτερο μέρος του παραδοσιακού καθεστώτος είναι δυνατόν. Οι πολιτικές είναι πολύ απλές από την πλευρά των ΗΠΑ, αλλά και της ΕΕ. Πάρτε για παράδειγμα την Τυνησία και τη δυτική Αφρική. Αποτελούν βασική κυριότητα της Γαλλίας.
Όπως προανέφερα, υπήρξε αφθονία εξεγέρσεων που έχουν κατασταλεί. Η τρέχουσα κατάσταση όμως ξεκίνησε ουσιαστικά το Νοέμβριο στη Δυτική Σαχάρα, το έδαφος που κατακτήθηκε τόσο βίαια από το Μαρόκο πριν από 30 χρόνια και κυβερνήθηκε πολύ σκληρά. Θεωρητικά έγινε στο πλαίσιο του ΟΗΕ, που έχει δεσμευτεί για τη συνέχιση της αποαποικιοποίησης. Το Νοέμβριο υπήρξε άλλη μια σημαντική ένδειξη διαμαρτυρίας και μαροκινά στρατεύματα μπήκαν και τα συνέθλιψαν όλα. Ο ΟΗΕ επιθυμούσε τουλάχιστον να διεξάγει σχετική έρευνα, αλλά συνεθλίβη από τη Γαλλία. Η Γαλλία θέλει να προστατεύσει το μαροκινό της σύμμαχό και να αποφύγει μια έρευνα για τα εγκλήματά του. Οι ΗΠΑ ανήκουν στα ισχυρά κράτη, και αυτός είναι ο τρόπος που συμπεριφέρονται τέτοια κράτη. Το ίδιο ισχύει και για το Ιράν.
Ποια είναι η γνώμη σας, τότε, για το γεγονός ότι ο διευθυντής της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών των ΗΠΑ, Τζάιμς Κλάπερ, κατηγορήθηκε ότι οι υπηρεσίες πληροφοριών έχασαν τα προειδοποιητικά σημάδια της αναταραχής στην Αίγυπτο; Ήταν απλώς μια δημόσια πρόσοψη και η διοίκηση γνώριζε τι συνέβαινε ή ήταν ειλικρινές;
Νομίζω ότι ήταν γνήσιο. Σίγουρα είχαν κάποια αίσθηση του τι συνέβαινε, αλλά προφανώς δεν ανέμεναν εξέγερση τέτοιου είδους και σίγουρα γνώριζαν για την καταπίεση των διαμαρτυριών. Στην περίπτωση της Τυνησίας, θεωρούνταν φάρος δημοκρατίας και προόδου στην περιοχή. Μερικά από τα σχετικά άρθρα φαίνονται ντροπιαστικά αν τα διαβάσετε τώρα. Αλλά ήξεραν. Μία από τις πιο ενδιαφέρουσες γνωστοποιήσεις της Wikileaks ήταν σειρά μηνυμάτων από τον Αμερικανό πρέσβη στην Τυνησία, ο οποίος έλεγε ευθέως, αυτό είναι ένα αστυνομικό κράτος, δεν υπάρχει ελευθερία λόγου, το κοινό είναι εξοργισμένο με τη διαφθορά της κυβερνώσα οικογένειας. Γνώριζαν, αλλά το... δόγμα επικράτησε. Ήταν ήσυχα, οπότε όλα ήταν μια χαρά.
Θεωρώντας ότι η επανάσταση στην Αίγυπτο δεν έχει ακόμη καταφέρει να εκπληρώσει πλήρως τις απαιτήσεις των ανθρώπων που την προκάλεσαν, εάν είχε πετύχει με τον τρόπο που οραματίστηκαν, τι επίπτωση πιστεύετε ότι θα είχε στη Βόρεια Αφρική και την περιοχή της Μέσης Ανατολής;
Λοιπόν, η Αίγυπτος είναι μια σημαντική χώρα. Έχει μια μακρά, ενδιαφέρουσα ιστορία, αλλά στις αρχές του 19ου αιώνα ήταν έτοιμη για μια βιομηχανική επανάσταση. Θα μπορούσε να έχει πραγματοποιηθεί. Ήταν μια κατάσταση παρόμοια με εκείνη των ΗΠΑ την ίδια στιγμή, αλλά οι ΗΠΑ ήταν ελεύθερες. Η Αίγυπτος ήταν υπό τον έλεγχο της Αγγλίας κυρίως, η οποία δεν θα το επέτρεπε, και η ιστορία συνεχίζεται μέχρι σήμερα.
Νομίζω ότι οι ΗΠΑ και οι Ευρωπαίοι σύμμαχοί της θα κάνουν ό,τι μπορούν για να αποτρέψουν την πλήρη άνθηση της δημοκρατίας στην Αίγυπτο, ακριβώς για τον λόγο που ανέφερα. Στην Αίγυπτο, ακόμη περισσότερο από τον υπόλοιπο αραβικό κόσμο, οι ΗΠΑ θεωρούνται ο κύριος εχθρός. Δεν συμφωνούν με την πολιτική των ΗΠΑ για το Ιράν. Στην πραγματικότητα αντιτίθενται σε αυτήν στα περισσότερα θέματα. [...] Όπως γνωρίζετε, υπήρξε μια απειλή ότι η Αίγυπτος θα προσπαθούσε να χρησιμοποιήσει τις πηγές ενέργειας της περιοχής προς όφελος του πληθυσμού της αντί των δυτικών επενδυτών, δυνάμεων και κυβερνώσας ελίτ. Αυτή είναι πραγματική απειλή. Θέλω να πω ότι γι’ αυτό η Βρετανία και οι Ηνωμένες Πολιτείες στήριζαν παραδοσιακά το ριζοσπαστικό ισλαμικό φονταμενταλισμό, στη Σαουδική Αραβία κατά κύριο λόγο, αντί για τον κοσμικό εθνικισμό. Αυτό τους δίνει, νομίζω, σταθερότητα.
Ο Ομάρ Σουλεϊμάν δήλωσε κατά τη διάρκεια των ταραχών στην Αίγυπτο, ότι ουσιαστικά ο αραβικός κόσμος δεν ήταν ακόμη έτοιμος για τη δημοκρατία. Συμφωνείτε με αυτό ή απλώς αντανακλά τις ανησυχίες των ΗΠΑ για την περιοχή;
Νομίζω ότι μια πιο ακριβής δήλωση θα ήταν ότι η ελίτ στη Δύση, στην Αίγυπτο, καθώς και στο Ιράν και αλλού δεν είναι έτοιμη για τη δημοκρατία. Οι άνθρωποι είναι έτοιμοι για τη δημοκρατία παντού. Αυτό είναι το πρόβλημα που αντιμετωπίζει η ελίτ.
Πιστεύετε ότι υπάρχει πιθανότητα επιτυχίας στις τρέχουσες εξεγέρσεις σε Μέση Ανατολή και Βόρεια Αφρική;
Αυτό δεν απαντάται με ένα ναι ή ένα όχι. Μπορούν να υπάρξουν επιμέρους επιτυχίες και αποτυχίες. Αλλά μία μερική αποτυχία μπορεί να αφήσει μία κληρονομιά που θα αποτελέσει τη βάση για την επόμενη επιτυχία. Πιστεύω ότι θα υπάρξουν σημαντικές επιδράσεις. Πρόκειται για πραγματικά εντυπωσιακές εξεγέρσεις, αλλά το κατά πόσο θα ταρακουνήσουν τον παραδοσιακό κόσμο της κυριαρχίας, δεν μπορούμε πραγματικά να το γνωρίζουμε.
tvxs
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου