«ΤΑ ΠΑΝΤΑ ΘΑ ΚΡΙΘΟΥΝ ΣΤΟΥΣ ΚΟΙΝΩΝΙΚΟΥΣ ΑΓΩΝΕΣ ΠΟΥ ΕΡΧΟΝΤΑΙ…»

Συνέντευξη του Γιάννη Χατζηαντωνίου στην εφημερίδα «ΕΠΟΧΗ»  3-10-2010

Τη συνέντευξη πήρε ο Πάνος Λάμπρου

Είστε μέλος του Νέου Αγωνιστή, Πώς προέκυψε η συλλογικότητά σας;
Ο “Νέος Αγωνιστής” προέκυψε όχι μέσα από μια λογική αποκλειστικά εσωκομματική, αλλά μέσα από τις κοινωνικές διεργασίες. Το κίνημα για το άρθρο 16 ήταν καθοριστικό, έδωσε ένα άλλο αέρα και στη δική μας προσπάθεια. Ήταν η πρώτη φορά που η ηγεσία του ΠΑΣΟΚ, άλλαξε θέση παρά τη θέλησή της. Ήταν μια μαζική προσπάθεια, αλλά από τη δική μας πλευρά έμπαινε και ζήτημα πολιτικής προοπτικής.   

Ποια είναι η σχέση σας με την Αριστερή Πρωτοβουλία του ΠΑΣΟΚ;
 Η Αριστερή Πρωτοβουλία είναι επικεντρωμένη στο εσωτερικό του ΠΑΣΟΚ με ένα απόλυτο τρόπο. Έχω την αίσθηση ότι η Αριστερή Πρωτοβουλία αρκείται στο να δηλώνει ότι διαφωνεί. Εμάς δεν μας αρκεί να διαφωνούμε. Χρειάζονται αγώνες, που να αλλάζουν τους συσχετισμούς.

Μιλάτε για αλλαγή συσχετισμών σε πολιτικό και κοινωνικό επίπεδο.
Σωστά. Σε αυτό έχουμε διαφορά με την Αριστερή Πρωτοβουλία, η οποία κινείται στην κατεύθυνση της αλλαγής συσχετισμών αποκλειστικά στο εσωτερικό του ΠΑΣΟΚ. Δεν υποτιμάμε την ανάγκη να αλλάξουν οι συσχετισμοί μέσα στο ΠΑΣΟΚ, αλλά επισημαίνουμε ότι μέσα στο ΠΑΣΟΚ οι δεξιές απόψεις, δεν περιορίζονται σε μια απλή έκφραση. Είναι και συμφέροντα, συγκροτημένες καταστάσεις, έχουν ταξικότητα αστική, εχθρική προς εμάς.    

Και είναι απόψεις πλειοψηφικές.
Κυρίαρχες.   

Και πώς μπορεί ένας άνθρωπος που είναι σοσιαλιστής ή αριστερός σοσιαλδημοκράτης να συνυπάρχει μέσα σε ένα κόμμα, στο οποίο κυριαρχούν απόψεις που κοινωνικά, ταξικά, είναι στην αντίπερα όχθη; 
 Στην πραγματικότητα δεν συνυπάρχουμε. Ούτε το ΠΑΣΟΚ λειτουργεί οργανωτικά. Η αναφορά μας στο ΠΑΣΟΚ σηματοδοτεί κυρίως έναν ιστορικό και κοινωνικό χώρο.    

Γιατί, όμως, αισθάνεστε την ανάγκη να λέτε ότι είστε μέλη του ΠΑΣΟΚ;
Ο Νέος Αγωνιστής ξεκίνησε ως έκδοση μελών του ΠΑΣΟΚ. Εμείς αισθανόμαστε αριστεροί, αν και στην Ελλάδα ο αριστερός ταυτίζεται με τον κομμουνιστή, κάτι που δεν συμβαίνει σε άλλες χώρες της Ευρώπης. Μιλάμε για δημοκρατικό σοσιαλισμό και η δημοκρατία είναι ασύμβατη έννοια με το φιλελευθερισμό. Ο σοσιαλισμός και ο φιλελευθερισμός είναι αντίπαλα στρατόπεδα. Και δεν λέω ο νεοφιλελευθερισμός, λέω ο φιλελευθερισμός.

 Πόσο πιο πολύ ο νεοφιλελευθερισμός.
Ο νεοφιλελευθερισμός είναι άκρα δεξιά. Θεωρώ ότι άκρα δεξιά δεν είναι οι φασίστες. Είναι οι νεοφιλελεύθεροι.

Και πώς συνυπάρχετε με την άκρα δεξιά, αν δεχτούμε ότι μέσα στο ΠΑΣΟΚ κυριαρχούν οι νεοφιλελεύθερες απόψεις;
Ο συνειδητός νεοφιλελεύθερος...

Πιστεύεις ότι κάποιοι δεν είναι συνειδητοί, ότι δεν έχουν καταλάβει;
Για πολύ κόσμο ισχύει.

Αναφέρομαι στη στελέχωση.
Δεν αναφέρομαι στους φιλέλληνες συμβούλους του Γιώργου Παπανδρέου. Αυτοί είναι συνειδητοί νεοφιλελεύθεροι και δεν ξέρω τι άλλους δεσμούς έχουν. Για τους άλλους, για παραδοσιακά στελέχη δηλαδή, δεν πιστεύω ότι είναι νεοφιλελεύθεροι. Όμως οι περισσότεροι στο όνομα ενός πόστου, μπορούν να είναι οτιδήποτε.
 

Από αριστεροί έως ακροδεξιοί;
Ναι, σε μια στροφή της κοινωνίας, αυτοί μπορεί να είναι πιο “επαναστάτες” απ΄ ό,τι εγώ. Μπορεί να είναι οτιδήποτε. Μας θέτουν κάποιοι το ερώτημα: γιατί συμμαχείτε με την αριστερά;  Το θέτουν και κάποιοι, που σε αυτή τη φάση στηρίζουν τον Γιάννη Δημαρά. Μας λένε ότι θα διαγραφούμε, να μην φύγουμε από το ΠΑΣΟΚ. Βέβαια τώρα αποκαλύπτεται συνεργασία του κ. Δημαρά με την κ. Μπακογιάννη. Κατεβάζει αντιπεριφερειάρχη τον πρώην πρόεδρο της ΟΝΝΕΔ και γ.γ. Κοινωνικών Ασφαλίσεων (θυμηθείτε...) στην κυβέρνηση Καραμανλή.

Εσάς σας ενοχλεί αν σας διαγράψουν; Προσωπικά θέλετε να παραμείνετε στο ΠΑΣΟΚ;
 Θέλω να διατηρήσω την ιστορική και κοινωνική σχέση που έχω με όλους τους ανθρώπους που είναι στο ΠΑΣΟΚ, ακόμα και με αυτούς που δεν κατανοούν την αναγκαιότητα της ρήξης που επιχειρούμε. Έχουμε εκδώσει μια ανακοίνωση, που λέμε ότι πρέπει να παλέψουμε ενάντια στο μνημόνιο συνολικά. Που σημαίνει και όλους τους νόμους, που έχουν σχέση. Δεν νοείται να είσαι ενάντια στο μνημόνιο και και να λες ναι στα εργασιακά, στο ασφαλιστικό, στον Καλλικράτη. Προσωπικά δεν μπορώ να υποχωρήσω σε ζητήματα αρχών για να μην διαγραφώ. Αν κάποιος πρέπει να διαγραφεί, αυτή είναι η ηγεσία του ΠΑΣΟΚ. Δεν εγκατέλειψα εγώ τις αρχές του ΠΑΣΟΚ.

Όταν σας ασκούν κριτική για την επιλογή να συμμαχήσετε στις αυτοδιοικητικές εκλογές με δυνάμεις της αριστεράς τι απαντάτε;
Πιστεύω ότι είναι ανεπαρκής η δυνατότητα της πάλης μέσα στο ΠΑΣΟΚ και επίσης δεν είναι πειστική σε κοινωνικό επίπεδο. Γιατί, όλα εκεί θα κριθούν. Θα κριθούν στους κοινωνικούς αγώνες και όχι στα ποσοστά, που προφανώς και σημασία έχουν και μας ενδιαφέρουν. Αν θέλουμε ένα καλό εκλογικό αποτέλεσμα το θέλουμε για να έχει ο κόσμος ελπίδα για να παλέψει στους δρόμους. Αν κερδίσουμε την περιφέρεια θα αποδείξουμε ότι υπηρετώντας την άλλη προοπτική, μπορούμε, επίσης, να κάνουμε τη διαφορά και ως προς την διαχείριση υπέρ των πολιτών, ιδιαίτερα της μεσαίας τάξης και της μισθωτής εργασίας.
 

Ευκαιριακή ή στρατηγική, η συνεργασία με την αριστερά; Είναι πάλη ενάντια στο μνημόνιο ή είναι επιλογή μακράς πορείας; Έχει κάποια σχέση με το πείραμα της Γερμανίας; 
 Μακάρι να ήμασταν Λαφοντέν. Θα το συζητούσαμε πολύ σοβαρά, αλλά δεν είμαστε. Θα το συζητούσαμε, δεν λέω θα το προχωρούσαμε. Δεν μπορούμε να αντιγράψουμε άλλες χώρες. Υπάρχουν θέματα που πρέπει να τα συζητήσουμε γιατί έχουμε και σοβαρές διαφορές. 

Ένα παράδειγμα;
Ένα μεγάλο μέρος της αριστεράς υποτιμά, παρότι υπάρχει η παράδοση του ΕΑΜ, τη σημασία του εθνικού στοιχείου στον κοινωνικό αγώνα.

Τα λεγόμενα εθνικά ζητήματα. Από το κυπριακό έως την Μακεδονία.
Ο πυρήνας του ελληνικού πατριωτισμού δεν είναι η δεξιά, πόσο μάλλον η άκρα δεξιά. Θα υπερασπιστούμε το μέλλον του έθνους μας. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι θα πάμε στο άλλο άκρο. 

Στον εθνικισμό;
Ναι, αλλά μην ξεχνάμε ότι, από αριστερή σκοπιά, ο μεγαλύτερος εθνικιστής στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή είναι ο Γιώργος Παπανδρέου. Γιατί λέει ότι για να σώσει τη χώρα πρέπει να θυσιαστεί ο λαός. Αυτό είναι ο αστικός εθνικισμός. Να θυσιάζονται τα συμφέροντα των εργαζομένων, σε ένα αφηρημένο, δήθεν εθνικό συμφέρον, το οποίο στην πραγματικότητα είναι το συμφέρον της κεφαλαιοκρατίας. Αυτό είναι εθνικισμός και όχι π.χ. η υποστήριξη της απελευθέρωσης της κατεχόμενης Κύπρου.   
Ο Κ. Σημίτης, ενώ μετατόπισε το ΠΑΣΟΚ προς τα δεξιά, άνοιξε το θέμα με τις ταυτότητες και την Εκκλησία, για να έχει αριστερό άλλοθι. Και εγώ δεν είμαι οπαδός των παπάδων, αλλά πιστεύω ότι ήταν παγίδα για την αριστερά.

Μια και το θίγετε ως ζήτημα, δεν προκύπτει θέμα και σήμερα με την τεράστια εκκλησιαστική περιουσία;
Είναι μύθος. Η εκκλησιαστική περιουσία δεν είναι τεράστια. Ότι πρέπει να υπάρξει μια πολιτική της αριστεράς σε σχέση με την Εκκλησία, ως ανάγκη, είναι δεδομένο. Σας φέρνω, όμως, το παράδειγμα του σοσιαλδημοκρατικού κόμματος της Σουηδίας και θέλω να το σκεφτούμε. Το κόμμα αυτό έχει παρουσία - με την άποψή του φυσικά - σε όλες τις ενορίες, ακόμα και στη Σύνοδο της Εκκλησίας της Σουηδίας. Ένα σοσιαλιστικό κίνημα για να είναι πλειοψηφικό πρέπει να αγγίξει και τέτοια ζητήματα. Οι άνθρωποι της πίστης, έχουν θέση με την άποψή τους, στο κίνημα.

Υπάρχουν διατυπωμένες απόψεις, από το χώρο της αριστεράς -ακόμα και από τον Συνασπισμό- που συμφωνούν με τη συνάντηση με αριστερές σοσιαλιστικές δυνάμεις, αλλά θέτουν το ερώτημα αν αυτή προκύπτει μέσα από τους κοινωνικούς αγώνες ή αν είναι μια κίνηση κορυφής. Επίσης, αν είναι μια “αντάρτικη” ενέργεια, που σημαίνει επιστροφή την επομένη των εκλογών στα “πάτρια εδάφη”.
Αν το ερώτημα είναι η πιθανότητα να ανακαλύψω στην πορεία ότι ο Γ. Παπανδρέου είναι ο μεγάλος ηγέτης του σοσιαλισμού στην Ελλάδα, πρέπει να σας πω ότι αυτό είναι ένα ζήτημα, που για μένα έχει λήξει (δεν υπήρξε και ποτέ).
Είναι μόνο θέμα Γ. Παπανδρέου ή είναι ένα ζήτημα δομικό, φυσιογνωμικό; 
Γύρω από τον Γ. Παπανδρέου υπάρχει, όπως είπαμε, ένας κύκλος φιλελλήνων και υπάρχει ένα δυναμικό στελεχών, που μπορεί να είναι τα πάντα.

Ας υποθέσουμε ότι το εκλογικό αποτέλεσμα για το ψηφοδέλτιο του Αλ. Μητρόπουλου είναι ικανοποιητικό...
Ικανοποιητικό θα είναι ένα αποτέλεσμα που θα πει στους ανθρώπους ότι ο αγώνας δεν είναι μάταιος και δεύτερον, ότι δεν είμαστε υποχρεωμένοι να επιλέξουμε στο δεύτερο γύρο μεταξύ υποψηφίων, τύπου Σγουρού ή Κικίλια. Κοιτάξτε, η συνεργασία που μετέχουμε και έχει επικεφαλής τον Αλέξη Μητρόπουλο είναι μικρότερη από αυτή που εγώ θα ήθελα. Θα ήθελα να είναι όλος ο ΣΥΡΙΖΑ και το ΚΚΕ. Αλλά ας μιλήσουμε για το εκλογικό αποτέλεσμα. Δεν θα ήθελα ένα αποτέλεσμα που να στέλνει μήνυμα ότι οι πασόκοι πρέπει να δουν τι θα κάνουν μόνοι τους ή ότι οι αριστεροί κάτι πρέπει να κάνουν, επίσης, μόνοι τους.  Ότι κάθε σχηματισμός της αριστεράς θα καταγράψει και θα δικαιώσει την ιδιαιτερότητά του. Έχουμε πολλές ιδιαιτερότητες και μπορούμε, αντί να είναι διαιρεμένες, να είναι ενταγμένες σε ένα μεγάλο κίνημα. Μια τέτοια εξέλιξη θα δώσει ώθηση στον κόσμο. Χρειάζεται τόλμη. Εμείς τολμάμε να ξεπεράσουμε τα στεγανά του χώρου μας, παραμένοντας ασφαλώς σοσιαλιστές. Και δεν το κάνουμε σε ατομική βάση. Κάτι τέτοιο δεν θα είχε ενδιαφέρον. Γι’ αυτό και το τολμάμε τώρα. Γιατί τώρα υπάρχει η δυνατότητα, η υπέρβαση να μην είναι ατομική.