Στέφανος Τζουμάκας: "Ο Κόσμος του ΠΑΣΟΚ δεν συμφωνεί με τα μέτρα της κυβέρνησης"

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ ΤΟΝ ΣΤΕΦΑΝΟ ΤΖΟΥΜΑΚΑ
Τη συνέντευξη πήρε ο Πάνος Λάμπρου.

Εξαγγέλθηκαν τα οικονομικά μέτρα από τον πρωθυπουργό . Όλοι μιλούν για σκληρά μέτρα ανεξάρτητα αν κάποιοι τα θεωρούν... αναγκαία. Ποιά είναι η άποψη σας;

Είναι μέτρα λιτότητας και έχουν νεοφιλελεύθερη όψη . Αλλά δεν μπορεί να είναι η στρατηγική της χώρας . Όλοι οι μονεταριστές , όλοι οι νεοφιλελεύθεροι επιχειρούν να πείσουν ότι αυτή είναι η στρατηγική της χώρας. Όχι , είναι πλευρά του οικονομικού προβλήματος που έχει αυτήν τη στιγμή η χώρα . Πρέπει να μιλάμε για ζήτημα αιχμής , για τη διαχείριση της κρίσης και όχι για στρατηγική επιλογή .

Ναί , αλλά δεν έχει γίνει συζήτηση για την πραγματική οικονομία.

Σωστά , η οικονομία έχει τριάντα δείκτες , δεν είναι μόνο έλλειμα και χρέος . Αλλά όταν οι μονεταριστές μιλούν για την οικονομία αναφέρονται σε αυτά . Βγαίνει ο Στάρκ , που είναι ταλιμπάν , του νεοφιλελευθερισμού , και λέει :
Η Ελλάδα διπλασίασε τις δημόσιες δαπάνες τα τελευταία 15 χρόνια . Αληθές . Δεν λέει , όμως , ότι η Ελλάδα τα τελευταία 15 χρόνια έχει ένα 25 % του πληθυσμού που πολλαπλασιάζει κάθε χρόνο επι εφτά φορές τον πλούτο. Δεν λέει για τη φοροδιαφυγή . Δεν λέει ότι η Ελλάδα έχει 40 % παραοικονομία . Δεν λέει ότι η Ελλάδα έχει μια εργοδοσία που , φέτος μόνο , πήρες 25 δισ. από την αδήλωτη εργασία. Δεν λένε απο πού θα μειωθούν οι δαπάνες. Από τους μή έχοντες ; Όλα αυτά δεν τα συζητούν . Η γραμμή των νεοφιλελέυθερων είναι σαφής. Να μειωθούν όλα κατα 20 % . Τα εισοδήματα , οι μισθοί , τα ακίνητα , οι περιουσίες , για να μπορέσει το κεφάλαιο να κάνει επενδύσεις μετά απο δέκα χρόνια.

Το κλίμα στο ΠΑΣΟΚ

Μέσα στο ΠΑΣΟΚ τι κλίμα υπάρχει μετά τα μέτρα ;

Δεν υπάρχει συμφωνία.

Πώς εκφράζεται η διαφωνία ;

Γίνεται ζωηρή συζήτηση. Να σας φέρω ένα παράδειγμα . Ο πρωθυπουργός δεν είχε αυτήν την ανάλυση. Η διεθνής κρίση προέκυψε απο τη διάλυση της πραγματικής οικονομίας. Κυριάρχησε η χάρτινη οικονομία πάνω στην πραγματική οικονομία . Όλες οι αναλύσεις του Γ. Παπανδρέου στηρίζονταν στην πραγματική οικονομία.

Άρα τί ; Υπέκυψε σε πιέσεις που του ασκήθηκαν και εντός του ΠΑΣΟΚ ;

ο Γ.Παπανδρέου έχει μιλήσει πολλές φορές για αυτά τα ζητήματα . Δεν έγινε , όμως , δυνατή μια συζήτηση για τα πραγματικά αίτια της κρίσης , ώστε να ξέρουμε ιδεολογικά και πολιτικά προς τα που θα προσανατολιστούμε. Έτσι γίνεται μια τυφλή συζήτηση , που καταλήγει ότι έχουμε ένα τεράστιο εθνικό πρόβλημα.

Περνάμε , όμως , σε μέτρα που θα έχουν επιπτώσεις στην καθημερινότητα.

Οι έμμεσοι φόροι δεν ήταν ποτέ υπέρ των λαικών συμφερόντων . Το πετρέλαιο δεν θα μετακυλήσει στην παραγωγή και στην αύξηση των τιμών ; Μια σειρά από αυτές τις επιλογές έχουν σχέση με πολιτικές λιτότητας. Κινούνται πάνω στο νεοφιλελεύθερο σχέδιο , που δεν είναι σχέδιο του ΠΑΣΟΚ και του Γ.Παπανδρέου. Ένα σχέδιο που λέει ότι κύριοι θα φτωχύνετε...

Για να καταλάβω . Αν δεν είναι σχέδιο του ΠΑΣΟΚ και του Γ.Παπανδρέου , ποιανού είναι ;

Είναι σχέδιο της κυβέρνησης . Είναι σαφές . Και ο Παπανδρέου συναινεί. Αλλά όλες οι αναλύσεις του δεν είναι σε αυτό το πλαίσιο. Εδώ έχουμε αντίφαση.

Οι ευθύνες των κυβερνήσεων Σημίτη

Επειδή λέτε ότι το ΠΑΣΟΚ κινείται σε άλλη αντίληψη, θα ήθελα να σας υπενθυμίσω ότι είχαμε επί κυβερνήσεων Σημίτη, μια πολιτική σε νεοφιλελεύθερα χνάρια.

Συμφωνώ αυτή ήταν και η αιτία της ήττας του 2004 . Συζητήσαμε πέντε χρόνια στο ΠΑΣΟΚ και είπαμε ότι πολιτικές ήττας δεν θα ξαναεφαρμόσουμε.

Ναί , αλλά την εφαρμόζει ως κυβέρνηση εκ νέου.

Έχουμε μια δημοσιονομική κρίση , που δεν έχει ευθύνη το ΠΑΣΟΚ και η κυβέρνηση , Βέβαια ιστορικά την έχει . Οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ στο παρελθόν άσκησαν πολιτική για την οικονομία που συνέβαλε στην συρρίκνωση της παραγωγικής βάσης. Προσωπικά πιστεύω ότι τα στρατηγικά προβλήματα της χώρας δεν είναι αυτά. Το στρατηγικό ζήτημα είναι η παραγωγική βάση της χώρας , τα τελευταία χρόνια έχουν διαλυθεί πάνω απο 6.000 επιχειρήσεις , έχουν χαθεί χιλιάδες θέσεις εργασίας , με αποτέλεσμα να έχουμε σοβαρό πρόβλημα εισοδημάτων.

Τα τελευταία 15 χρόνια μεταφέρθηκε ο πλούτος της χώρας κατά 60 % προς το κεφάλαιο και κατα 40 % , ίσως και λιγότερο , στην εργασία . Αυτό είναι το μεγάλο θέμα της χώρας . Αντί να ανεβάσουμε την ποιότητα των παραγωγικών , εργασιακών , τεχνικών δραστηριοτήτων , μας ζητούν να μειώσουμε όλα μας τα εισοδήματα για να γίνουμε ανταγωνιστικοί . Αυτό είναι νεοφιλελέυθερο , το συντηρητικό μοντέλο.

Ως πότε η χώρα θα δανείζεται και θα βάζει φόρους ; Τρείς είναι οι δρόμοι . Ή θα παράγει και θα μειώσει το έλλειμα ή θα δανείζεται ή θα βάζει φόρους. Ποιό είναι το προοδευτικό σχέδιο ; Το προοδευτικό σχέδιο λέει ότι η χώρα πρέπει να παράγει , να αναπτυχθεί . Είδατε όλους αυτούς τους ταλιμπάν του νεοφιλελευθερισμού να λένε τι λέξη ανάπτυξη , να μιλούν για πραγματική οικονομία ; Και πώς θα μιλήσει το ΠΑΣΟΚ όταν δεν έχει μικρόφωνα ; Τα μικρόφωνα τα δίνουν σε συγκεκριμένα στόματα που δεν λένε τίποτα , δεν προσδιορίζουν...

Τα μικρόφωνα , η πολιτική και η... άλλη εξουσία

Ποιός έχει τα μικρόφωνα ; Δεν τα έχουν τα στελέχη του ΠΑΣΟΚ και της κυβέρνησης ;

Τα μικρόφωνα τα έχει η παρασιτική ολιγαρχία , η οποία δεν παράγει.

Ναι , αλλά υπάρχει και η πολιτική εξουσία .

Δεν υπάρχει πολιτική εξουσία. Απο την εμπειρία μου ποτέ δεν είχαν οι κυβερνήσεις την εξουσία στην Ελλάδα. Τη διακυβέρνηση έχουν. Την εξουσία έχει η άρχουσα τάξη και μάλιστα το παρασιτικό τμήμα , που δεν παράγει.

Που σημαίνει ότι η κυβέρνηση έχει συμβιβαστεί με αυτήν την πραγματικότητα.

Η κυβέρνηση είναι καινούργια . Περιμένω το φορολογικό...

Έχουμε πλέον απτά δείγματα γραφής της κυβέρνησης . Τι άλλο να περιμένουμε ;

Είναι τα πρώτα δείγματα . Ακόμα δεν έχει τελειώσει το πακέτο. Να δούμε και το φορολογικό. Πρέπει να δούμε πολλά. Εμείς έχουμε πεί ότι θέλουμε αναθεώρηση του Συμφώνου Σταθερότητας. Αν συνεχιστεί αυτή η κατάσταση , αυτή η πολιτική , θα τριπλασιαστεί η φτώχεια στην Ελλάδα.

Η πολιτική που εφαρμόζει η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ βρίσκει τη μερική , έστω , συναίνεση της Νέας Δημοκρατίας , ακόμα και του ΛΑΟΣ.

Μα είναι η έδρα του νεοφιλελευθερισμού.

Να περιμένουμε τη δημιουργία μιας αριστερής τάσης μέσα στο ΠΑΣΟΚ ;

Όπως σας είπα , μέσα στο ΠΑΣΟΚ έχει γίνει μια μεγάλη συζήτηση όλα αυτά τα χρόνια. Μπορεί να μην είναι γνωστή , αλλά είναι πραγματικότητα. Ύστερα απο αυτήν την πεντάχρονη συζήτηση , δεν συμφωνεί συνολικά , εκτός απο απο ελάχιστες ομάδες , με τη νεοφιλελεύθερη κατεύθυνση.

Το ΠΑΣΟΚ λέει άλλα

Πώς γίνεται , όμως , να μην συμφωνεί το ΠΑΣΟΚ συνολικά και το ΠΑΣΟΚ να ακολουθεί την αντίστροφη πολιτική ;

Γιατί λέει ότι ασκεί μια πολιτική έκτακτης ανάγκης . Και θα φανεί τώρα που θα μειωθούν οι δαπάνες...

Προεκλογικά έλεγε άλλα.

Υπάρχει η δικαιολογία ότι έγινε μια διαφορετική ανάγνωση ότι υπήρχαν διαφορετικά στοιχεία , αλλά είναι σαφές ότι έχουμε υπαναχώρηση . Ο Γ.Παπανδρέου λέει ότι είναι μέτρα μιας συγκεκριμένης περιόδου . Θα δούμε , διαφορετικά αυτή η πολιτική θα ηττηθεί.

Εσείς πιστεύετε ότι τα μέτρα μιας συγκεκριμένης περιόδου ή ότι η πολιτική λιτότητας θα έχει βάθος ;

Είναι πολύ νωρίς για να είμαστε σίγουροι . Όμως θα έχουμε μεγάλη διαμάχη . Και θα φανεί ότι ο κόσμος του ΠΑΣΟΚ δεν συμφωνεί.

Που θα εκφραστεί ;

Παντού στις γειτονιές , στους χώρους δουλειάς...

Στη Γερμανία ο Λαφοντέν , στη Γαλλία ο Μελανσό είπαν ότι η σοσιαλδημοκρατία μεταλλάχθηκε , δεν πάει άλλο. Και επέλεξαν το δρόμο της οργανικής συμπόρευσης με την αριστερά. Γιατί δεν έχει προκύψει το ίδιο και στην Ελλάδα ;

Θα το δούμε στο μέλλον αυτό, αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι στο ΠΑΣΟΚ υπάρχει συνειδητοποίηση ότι δεν έχουν μέλλον οι νεοφιλελέυθερες πολιτικές.

ΣΤΟΧΑΣΜΟΣ – ΠΟΛΙΤΙΚΗ