ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ ΤΟΝ ΘΕΜΗ ΤΖΗΜΑ, ΜΕΛΟΣ ΤΟΥ ΕΘΝΙΚΟΥ ΣΥΜΒΟΥΛΙΟΥ ΤΟΥ ΠΑ.ΣΟ.Κ .Τα οικονομικά μέτρα της κυβέρνησης έχουν δημιουργήσει κλίμα αναταραχής όχι μόνο μέσα στην κοινωνία, αλλά και στον ίδιο τον οργανωμένο κόσμο του ΠΑΣΟΚ. Ο Θέμης Τζήμας, από τα νεότερα μέλη του Εθνικού Συμβουλίου του κόμματος, μιλάει για τις δύο ψυχές του ΠΑΣΟΚ, για τη δυνατότητα συνύπαρξης νεοφιλελεύθερων και αριστερών, αλλά και για την πιθανότητα να ξαναζήσουμε ένα αντίστοιχο κίνημα με αυτό του άρθρου 16.
* Τα μέτρα είναι σκληρά και μειώνουν το βιοτικό επίπεδο.
* Αν στο ΠΑΣΟΚ κυριαρχήσουν κεντροδεξιές απόψεις θα υπάρξει τεράστιο πρόβλημα και για το ΠΑΣΟΚ και για τη χώρα.
Συνέντευξη Πάνος Λάμπρου
*Με κριτήριο τα οικονομικά μέτρα που εξήγγειλε η κυβέρνηση, σε ποια όχθη είναι τοποθετημένη;
-Μέσα στο ΠΑΣΟΚ, υπήρχαν πάντα διαφορετικές απόψεις. Αυτός είναι ο πλούτος και η δύναμη του ΠΑΣΟΚ. Υπάρχει, πράγματι, μια άποψη που λέει ότι το κύριο πρόβλημα της χώρας είναι το δημοσιονομικό^ άρα σφίξτε το ζωνάρι και αφού αντιμετωπίσουμε τα προβλήματά μας βλέπουμε. Θα ήταν λάθος αν λέγαμε ότι δεν υπάρχει δημοσιονομικό πρόβλημα, αλλά η βάση του προβλήματος δεν είναι εκεί. Η χώρα μας έχει ένα αντιπαραγωγικό μοντέλο, που βασίζεται στον παρασιτισμό και το μεταπρατισμό της κυρίαρχης αστικής τάξης. Αυτό συνέβαινε εν πολλοίς από ιδρύσεως του ελληνικού κράτους. Το γεγονός ότι συνδεθήκαμε με το στενό πυρήνα των καπιταλιστικών χωρών της Ευρώπης, επιτάχυνε την κρίση του συγκεκριμένου μοντέλου. Πάνω σε αυτό θα κριθεί η πολιτική της κυβέρνησης. Θα κάνουμε τις βασικές τομές για την αλλαγή του παραγωγικού μοντέλου;
*Αυτήν τη στιγμή, όμως, δεν μιλάμε θεωρητικά. Έχουμε μια πολιτική που έχει αρχίσει να εφαρμόζεται. Ποια είναι η εκτίμησή σου;
-Τα μέτρα είναι σκληρά. Και είναι βέβαιο ότι μειώνουν το βιοτικό επίπεδο...
*Κάποιοι λένε ότι είναι μεν σκληρά τα μέτρα, αλλά αναγκαία. Την υιοθετείς αυτή την άποψη;
-Εξαρτάται την αναγκαιότητα ως προς τι την βλέπουμε. Για το δημοσιονομικό θα μπορούσε να είχαν ληφθεί άλλα μέτρα, τα οποία να ήταν λιγότερο επώδυνα. Δεν ξέρω αν τα μέτρα αυτά ελήφθησαν για πολιτικούς λόγους, δηλαδή υπό την αναγκαιότητα μιας πολιτικής διάσωσης από την ευρωζώνη. Αν τα κρίνουμε με αμιγώς δημοσιονομικά μεγέθη μπορώ να πω ότι αν λαμβάναμε άλλα μέτρα, ίσως να είχαμε και μεγαλύτερο όφελος και με μικρότερο κοινωνικό κόστος. Γι‘ αυτό πρέπει να δούμε τι σκοπό τείνουν να εξυπηρετήσουν αυτά τα μέτρα. Αυτό δεν σημαίνει ότι αν εξυπηρετούν μια πολιτική “διάσωσης”, η διάσωση αυτή από μόνη της είναι κάτι θετικό. Αν το ΠΑΣΟΚ προχωρήσει σε μια πολιτική μονεταριστική και νεοφιλελεύθερη, που λέει ότι μειώνουμε το βιοτικό επίπεδο των εργαζομένων, των μισθωτών, των μικρομεσαίων, ώστε ο παρασιτισμός και ο μεταπρατισμός να μείνουν στις θέσεις τους και η ελληνική οικονομία να γίνει απολύτως εξαρτημένη από τις κεντρικοευρωπαϊκές χώρες, τότε θα πρόκειται για συντηρητικού τύπου. Γι‘ αυτό περιμένω από την κυβέρνηση να προχωρήσει σε τομές στο παραγωγικό μοντέλο, ώστε τα μέτρα, τα οποία είναι πολύ σκληρά, να λειανθούν.
*Πολλοί υποστηρίζουν ότι μέσα στο ΠΑΣΟΚ έχουν κυριαρχήσει οι νεοφιλελεύθερες δυνάμεις, εξ ου και τα συγκεκριμένα μέτρα.
-Οι δυνάμεις αυτές δεν είναι κυρίαρχες. Η μεγάλη πλειοψηφία της βάσης και των στελεχών του κόμματος κινείται, με διάφορες αποχρώσεις, προς τα αριστερά. Στο ΠΑΣΟΚ υπάρχουν και πιο κεντρώες έως και κεντροδεξιές φωνές.
*Μπορούν να συνυπάρξουν σε ένα κόμμα νεοφιλελεύθεροι και αριστεροί;
-Στα σοσιαλδημοκρατικά ή στα κόμματα του δημοκρατικού σοσιαλισμού, είναι μια πραγματικότητα το να πατάνε σε δύο βάρκες. Όσο τα νερά είναι ήρεμα δεν δημιουργείται κάποιο ιδιαίτερο πρόβλημα. Σε περιόδους κρίσης καλείσαι να επιλέξεις μια από τις δύο βάρκες. Τώρα συνυπάρχουν και μπορεί και να εξακολουθήσουν, αλλά η μία από τις δύο απόψεις θα πρέπει να έχει τον έλεγχο.
*Αν επικρατήσει η νεοφιλελεύθερη τάση, η άλλη τι θα κάνει;-Aν στο ΠΑΣΟΚ κυριαρχήσουν κεντροδεξιές απόψεις, θα υπάρξει ένα τεράστιο ζήτημα και για το ΠΑΣΟΚ και για τη χώρα.
*Σε έχει προβληματίσει ότι στην Ελλάδα δεν έχει προκύψει ένας αντίστοιχος Λαφοντέν;
-Το ΠΑΣΟΚ έχει βαθιές ρίζες στον ελληνικό λαό, στην αριστερά, αλλά ταυτόχρονα είναι ένα πολύ νέο φαινόμενο. Το SPD έχει ζωή ενός αιώνα, είχε αλλεπάλληλες διασπάσεις, ενώ το ΠΑΣΟΚ είναι νέο φαινόμενο σε σχέση με το γερμανικό κόμμα για να φτάσει κάποια στιγμή ένα μεγάλο κομμάτι του απενοχοποιημένα να φύγει από το ΠΑΣΟΚ. Το ΠΑΣΟΚ, παρά τις απογοητεύσεις που προκάλεσε σε τμήματα της βάσης του, δεν πήρε οριστικό διαζύγιο από αυτή τη βάση. Από την άλλη έχει να κάνει και με την ποιότητα του πολιτικού προσωπικού της χώρας.
*Η περίοδος της διακυβέρνησης Σημίτη δεν αποτέλεσε τομή ως προς τη φυσιογνωμία του ΠΑΣΟΚ;
-Ήταν πράγματι τομή και απογοητεύτηκε πολύς κόσμος. Αλλά επειδή η αντίληψη της ολοκλήρωσης του αστικού εκσυγχρονισμού της χώρας είχε κάλυψη και από τα αριστερά, δεν οδήγησε στο διαζύγιο από τη βάση του, όπως έγινε στην περίπτωση του SPD. Θα κριθεί αν θα συμβεί ή όχι αυτήν την περίοδο.
*Τι μπορεί να ανατρέψει μια πολιτική που είναι έτοιμη προς εφαρμογή; Θα μπορούσε να γίνει κάτι αντίστοιχο με το άρθρο 16;
-Βεβαίως. Αλλά ο κόσμος του ΠΑΣΟΚ περιμένει να δει εάν θα υπάρξει αναπτυξιακή κατεύθυνση, εάν θα υπάρξει αναδιανομή του εισοδήματος, έστω και μετά από μια ειδική περίοδο. Υπάρχει κόσμος στο ΠΑΣΟΚ που λέει ότι αν αυτό είναι κάτι χρονικά περιορισμένο -παρότι είναι δύσκολο και σκληρό,- και συνδυαστεί με άλλες τομές που θα κατατείνουν προς μια κοινωνία συνοχής και αλληλεγγύης, θα είμαστε στο πλάι της κυβέρνησης. Αν πάλι όχι, αν δούν μέτρα με μονιμότητα σε κατευθύνσεις λιτότητας, τότε θα υπάρχουν αντιδράσεις.
*Πολιτικοί αναλυτές μιλούν για μέτρα μονιμότερου χαρακτήρα.
-Ναι, με προβληματίζουν και μένα μέτρα, όπως το συνταξιοδοτικό. Εκεί φαίνεται ότι κάποιες από τις εξαγγελίες δεν είναι έκτακτες. Η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ πρέπει να στοιχηθεί με τις προτάσεις της ΓΣΕΕ.
*Η ΝΔ συναινεί σε μια σειρά από τις προτάσεις του ΠΑΣΟΚ. Υπάρχουν και στελέχη της ΝΔ που ασκούν κριτική στην κυβέρνηση από τα αριστερά. Δεν σου δημιουργεί αίσθημα αμηχανίας;
-Δεν μου δημιουργεί τόση αμηχανία, ωστόσο, επιβεβαιώνει τη διαπίστωση ότι υπάρχουν οριζόντια ρεύματα τα οποία διατρέχουν τα κόμματα. Θα δει κανείς τμήματα κομμάτων, ακόμα και της αριστεράς, όπως η Ανανεωτική Πτέρυγα του Συνασπισμού, τη νεοφιλελεύθερη πτέρυγα της ΝΔ, τμήμα του ΠΑΣΟΚ, να έχουν κοινούς βηματισμούς. Υπάρχει ένας σταδιακός μετασχηματισμός του πολιτικού συστήματος.
*Συνεπώς μπορεί να υπάρξουν νέοι πολιτικοί σχηματισμοί;
-Το βάρος πέφτει στις πλάτες της αριστεράς. Στο ΠΑΣΟΚ κυριαρχούν οι αριστερές απόψεις. Και η ανάλυση του Γ. Παπανδρέου για την κρίση, είναι μια προοδευτική ανάλυση, δίνοντας έμφαση στη μάχη ευρώ - δολαρίου - γουάν και στους καπιταλιστικούς μετασχηματισμούς και όχι απλά στο δημοσιονομικό τμήμα.
*Φτάνει μια καλή ανάλυση για να απαντήσεις στο μακροχρόνια άνεργο ή τον εργαζόμενο των 300 ευρώ;
-Η ανάλυση από μόνη της φυσικά δεν φτάνει. Το ανέφερα για να πω ότι στο μετασχηματισμό του πολιτικού σκηνικού, μεγάλο μέρος της ευθύνης αναλογεί στην αριστερά. Το ΠΑΣΟΚ, όπως είπα, έχει σαφώς και αριστερές φωνές. Για να επέλθει, όμως, ένας μετασχηματισμός προς θετική κατεύθυνση θα πρέπει κάποια στιγμή και η πέρα του ΠΑΣΟΚ αριστερά να καταλήξει ποια είναι η σχέση που θέλει να έχει με τον κόσμο μέσα στο ΠΑΣΟΚ και άρα και με το ΠΑΣΟΚ. Όταν ο Γ. Παπανδρέου αμέσως μετά τις εκλογές είπε ότι δεν θα ενδώσει στις αγορές, κάνοντας μια προοδευτική ανάλυση, η αριστερά θα έπρεπε νια πιαστεί από αυτό, να δώσει τη συναίνεσή της, σπρώχνοντας από την πλευρά της την κυβέρνηση προς τα αριστερά. Οχυρώθηκε, όμως, σε μια θέση ότι «δεν συζητάω με την κυβέρνηση». Έχει, λοιπόν, και ευθύνη ότι σπρώχνει την κυβέρνηση σε μια πολιτική συναίνεσης με τα κόμματα της δεξιάς.
*Το σχέδιο νόμου για το μεταναστευτικό ο ΣΥΡΙΖΑ το χαρακτήρισε “ένα πρώτο θετικό βήμα”. Το ίδιο είχε συμβεί και με το σωφρονιστικό. Η κυβέρνηση, όμως, υπαναχώρησε προς τις θέσεις της Ν.Δ.
-Έχεις δίκιο ότι ο ΣΥΡΙΖΑ προσέφερε τη συναίνεσή του στα θέματα αυτά. Αλλά είναι διατεθειμένη η αριστερά να δομήσει μια σταθερότερη σχέση με το ΠΑΣΟΚ; Δεν υποστηρίζω μια σχέση συμπόρευσης, αλλά στα μείζονα ζητήματα, όπως αυτά της οικονομίας, θα μπορούσε να πει ότι... είμαι εδώ αν κινηθείς σε μια προοδευτικότερη κατεύθυνση. Δεν λέω βέβαια ότι για την όποια πολιτική του ΠΑΣΟΚ ευθύνεται η αριστερά, αλλά αν θέλουμε έναν μετασχηματισμό του πολιτικού συστήματος θα πρέπει η αριστερά να ταράξει την ησυχία της.
*Μήπως, όμως και κάποιες δυνάμεις του ΠΑΣΟΚ θα έπρεπε να χαλάσουν τη δική τους ησυχία και την ασφάλεια που τους δίνει ένα κόμμα εξουσίας; Και εννοώ κινηματικές πρακτικές, όπως για το άρθρο 16.
-Έχεις δίκιο. Γιατί και στο άρθρο 16 και στην υπόθεση Γιαννίτση, δυνάμεις του ΠΑΣΟΚ αντέδρασαν. Αν χρειαστεί, αυτό θα ξαναγίνει. Και πέρα από τους λόγους που ανέφερα στην αρχή σχετικά με το γιατί δεν έχει υπάρξει ένας Λαφοντέν στην Ελλάδα, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι υπάρχει μια καριερίστικη νοοτροπία, η οποία διαχέεται στο μεγαλύτερο φάσμα του πολιτικού προσωπικού. Υπάρχουν άνθρωποι σε όλο το πολιτικό σκηνικό που για μια βουλευτική έδρα είναι ικανοί να εκχωρήσουν κάθε τους πολιτική διαφωνία.
Εφημερίδα "Εποχή"
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου