Δεν είναι η πρώτη φορά που συνομιλούμε με τον Μιχάλη Ανδριγιαννάκη. Άνθρωπος που γνωρίζει από τα μέσα πολύ καλά το ΠΑΣΟΚ -και ως μέλος κάποτε της Κεντρικής του Επιτροπής-, έχει εδώ και καιρό προσεγγίσει με ουσιαστικό τρόπο τη ριζοσπαστική αριστερά. Στη συνέντευξή του στην «Εποχή» αναφέρεται στη σημερινή εικόνα του ΠΑΣΟΚ και στο ρόλο που καλείται να διαδραματίσει.
Τη συνέντευξη πήρε ο Πάνος Εγγλέζος
Πώς να χαρακτηρίσουμε τις πολιτικές εξελίξεις; Τι ζούμε αυτή την περίοδο;
Η Ελλάδα και ένα τμήμα της Νότιας Ευρώπης ζουν το δικό τους ’89. Με την έννοια ότι ο κόσμος του υπαρκτού σοσιαλισμού το 1989 έζησε την τελευταία πράξη του δράματος με την πτώση του τείχους του Βερολίνου. Το ίδιο συμβαίνει και σήμερα και αφορά τις χώρες που είχαν στο παρελθόν οικοδομήσει σοσιαλδημοκρατικά κοινωνικά συμβόλαια, τα οποία επέτρεπαν μια στοιχειώδη υποστήριξη των αδύναμων κοινωνικών στρωμάτων. Είμαστε στη φάση της πλήρους κατάρρευσης της σοσιαλδημοκρατίας.
Ήταν, όμως, αυτή που έπαιξε πρωταγωνιστικό ρόλο στην κυριαρχία των ακραίων νεοφιλελεύθερων επιλογών.
Ακριβώς. Οι διάφορες ελίτ χρησιμοποίησαν τη σοσιαλδημοκρατία και αυτό είναι εν μέρει εξηγήσιμο, καθώς είχε τη δυνατότητα να ελέγξει τα εργατικά συνδικάτα. Η σοσιαλδημοκρατία ήταν αυτή που άνοιξε την κερκόπορτα της αντεπανάστασης, που προχώρησε σε μια σειρά αντιδραστικές μεταρρυθμίσεις, που απορύθμισε τα εργασιακά, που συμμετείχε σε νεο-ιμπεριαλιστικούς και νεο-αποικιακούς πολέμους.
Να έρθουμε στο ΠΑΣΟΚ, που το γνωρίζεις πολύ καλά. Η διαφαινόμενη εκλογή του Ε. Βενιζέλου στην ηγεσία του ΠΑΣΟΚ είναι ικανή να αλλάξει τα δεδομένα;
Οι εξελίξεις στο ΠΑΣΟΚ, ιδίως τώρα που έχει απομαζικοποιηθεί πλήρως, που έχει απαξιωθεί, καθορίζονται από εξωγενείς παράγοντες. Δεν είναι θέμα εσωτερικού παιχνιδιού. Και οι τελευταίες συζεύξεις Βενιζέλου-Λοβέρδου υπακούν στις ανάγκες να κρατηθεί ένα υποσύστημα το οποίο θα παίξει συμπληρωματικό ρόλο στο αστικό τόξο εξουσίας, που θα συνεχίσει την ίδια πολιτική. Ο Θ. Πάγκαλος είπε προσφάτως ότι θα έχουμε μια πλειοψηφούσα Νέα Δημοκρατία και θα συμπληρώσουμε αυτό το κυβερνητικό σχήμα. Οι άνθρωποι είναι πολύ καθαροί σ’ αυτό.
Θεωρείς δηλαδή ότι η κατάσταση στο ΠΑΣΟΚ δεν αναστρέφεται ή εξωγενείς παράγοντες μπορούν να επιδράσουν ενδεχομένως και θετικά;
Αν το ΠΑΣΟΚ είχε τις δυνάμεις και τη ζωντάνια να ανοίξει ένα δρόμο για την αναγέννησή του ή να πάρει πρωτοβουλία για την ανασύνθεση του χώρου που εξέφραζε μέχρι τώρα, θα έπρεπε να σταθεί σε όλα όσα διέπραξε στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια, τα οποία ξεπερνάνε ακόμα και τις μεταρρυθμίσεις Σρέντερ που απορύθμισαν την εργασία ή τις μπλερικές προσεγγίσεις περί του κόμματος νέου τύπου. Πάνε ακόμα παραπέρα. Το ΠΑΣΟΚ λειτούργησε τα τελευταία δύο χρόνια ως ένα κόμμα που εφάρμοσε νεοφιλελεύθερη και ταυτόχρονα νεο-αποικιακή πολιτική. Συνεπώς, θα χρειαζόταν να κάνει γενναία αυτοκριτική, με συγκεκριμένες ευθύνες σε πρόσωπα, και να αναζητήσει βηματισμούς στο χώρο που στο παρελθόν ήθελε να εκφράσει. Όπως βλέπεις, όμως, δεν γίνεται καμία κουβέντα για την πολιτική ατζέντα. Αναζητούν διαχειριστή εξουσίας με μεγαλύτερες λεκτικές ικανότητες.
Θεωρείς ότι το 8% που έδωσε στο ΠΑΣΟΚ η τελευταία δημοσκόπηση θα έχει συνέχεια ή υπάρχει περιθώριο ανάκαμψης, έστω και μερικής; Πολλοί μιλούν για εικόνα διάλυσης.
Πολλοί αναλυτές το υποστηρίζουν και πολλοί μέσα στο ΠΑΣΟΚ το επιδιώκουν, γιατί πιστεύουν ότι δεν έχουν προσωπική τύχη ούτε σε αυτό το μόρφωμα, παρότι είναι συστημικοί. Υπάρχει, επίσης, μια άλλη ομάδα στελεχών, που θεωρεί ότι το ΠΑΣΟΚ έχει ολοκληρώσει τον κύκλο του. Νομίζω, όμως, ότι δεν θα υπάρξει απόλυτη διάλυση αυτού του χώρου γιατί είναι σε θέση να παίξει, όπως προείπα, συμπληρωματικό ρόλο στο αστικό τόξο. Από τη στιγμή που δεν υπάρχει ένα κόμμα το οποίο η ελίτ θα το χρησιμοποιούσε ως ισχυρό εναλλακτικό πόλο για να ασκήσει αύριο το πρωί την εξουσία αποτελεσματικά, χρειάζεται συμπληρωματικά κομμάτια. Συνεπώς, το ΠΑΣΟΚ έχει περιθώρια μιας μικρής ανάκαμψης.
Σε ποιον κόσμο απευθύνεται σήμερα το ΠΑΣΟΚ;
Σε δύο κατηγορίες. Σε όσους -και λόγω ηλικίας- έχουν συναισθηματική οπαδική εξάρτηση με το χώρο και σε όσους έχουν συμφέροντα αρθρωμένα γύρω από το ΠΑΣΟΚ. Και επίσης, σε ένα μικρό κλασικό νεοφιλελεύθερο ποσοστό, που θεωρεί ότι το νεοφιλελεύθερο υβρίδιο που έχει αναπτυχθεί στο ΠΑΣΟΚ είναι σημαντικό συμπληρωματικό στοιχείο του αντίστοιχου της Νέας Δημοκρατίας, ώστε να υπάρξει μια ισχυρή νεοφιλελεύθερη τάση στο αστικό τόξο.
Τοπικές οργανώσεις του ΠΑΣΟΚ υπάρχουν;
Δεν υπάρχει τίποτα. Βέβαια, προσωπικά έχω φύγει εδώ και πολύ καιρό, αλλά έχω την αίσθηση ότι το μόνο που υπάρχει είναι κάποια ενδιάμεσα, γραφειοκρατικής δομής όργανα. Λένε ότι θέλουν να κάνουν ανοιχτές εκλογές με κάλπη για την ανάδειξη νέου αρχηγού. Πού θα τις κάνουν τις εκλογές; Μόνο σε περιοχές όπου θα υπάρχει έλεγχος τύπου αεροδρομίου. Δεν υπάρχει αίσθηση της πραγματικότητας. Θα καλέσουν ποιο λαό και για ποιο πράγμα;
Ποια είναι η εικόνα που έχεις για τη Νέα Δημοκρατία;
Πριν από τη συμμετοχή της στην κυβέρνηση Παπαδήμου, ένας κόσμος που ήθελε να τελειώσει με το ΠΑΣΟΚ και τον Παπανδρέου κοίταζε προς την πλευρά της. Σήμερα, όμως, δεν βλέπω τέτοιου είδους μετακινήσεις. Και αν υπάρξει συνυπογραφή του νέου μνημονίου, οι πιθανότητες να αποτελέσει ελπίδα για κάποιο κόσμο θα εκμηδενιστούν.
Η δημοσκοπική ψήφος στην ΔΗΜΑΡ είναι μια αναμενόμενη συμπεριφορά ανθρώπων που προέρχονται από το ΠΑΣΟΚ;
Ως προς αυτό έχω τρεις παρατηρήσεις: Τα ποσοστά ΠΑΣΟΚ και ΔΗΜΑΡ είναι συγκοινωνούντα δοχεία. Όσο το ΠΑΣΟΚ θα δημιουργεί κλίμα στοιχειώδους επανασυσπείρωσης τόσο θα μειώνονται τα δημοσκοπικά ποσοστά της ΔΗΜΑΡ. Επίσης, στο προεκλογικό ντεμαράζ η δομή και ο λόγος της δεν θα βοηθήσουν τη Δημοκρατική Αριστερά να διατηρήσει τα σημερινά δημοσκοπικά ποσοστά. Γιατί είναι λόγος σχολιαστή των εξελίξεων και μάλιστα με πολύ στρογγυλές διατυπώσεις. Τέλος, νομίζω ότι πολλοί αντιλαμβάνονται ότι η ΔΗΜΑΡ είναι ένα μόρφωμα αποδεκτό από το σύστημα.
Μου κάνει εντύπωση ότι το ΚΚΕ, παρότι έχει οργανωτικές δυνατότητες και η αριστερά γενικώς ευνοείται από τις εξελίξεις, δεν εισπράττει ιδιαίτερα από τη μεγάλη φθορά του ΠΑΣΟΚ. Πώς το εξηγείς;
Το ΚΚΕ χρεώνεται σε μεγάλο βαθμό τη μη συμπόρευση των δυνάμεων της αριστεράς. Το γεγονός ότι ακόμα και στις διαδηλώσεις δεν παραθέτει τις δυνάμεις του δίπλα στα υπόλοιπα μπλοκ, διατηρώντας συμβολικά και σχηματικά την ιδεολογική του καθαρότητα, ενοχλεί. Νομίζω, επίσης, ότι υπάρχει μια λογική φθορά της σταθερότητας του ηγετικού του σχήματος. Σε μια εποχή που όλα ανακατεύονται, το ΚΚΕ δείχνει αμετακίνητο σε όλα τα επίπεδα. Αλλά υπάρχει και πολύς κόσμος που διατηρεί αμφιβολίες για το κατά πόσο είναι διατεθειμένο το ΚΚΕ να λειτουργήσει ανατρεπτικά στην παρούσα κατάσταση.
Το θεωρούν συστημικό κόμμα;
Θεωρούν ότι δεν έχει καθαρή στρατηγική γύρω από το ζήτημα. Και αυτό δεν είναι μια απλή διαίσθηση. Ωραία, λέει το ΚΚΕ να τους ρίξουμε, αλλά δεν απαντά τι κάνουμε την επόμενη ημέρα. Είναι στρατηγικό αδιέξοδο.
Ο ΣΥΡΙΖΑ απαντά στο ζήτημα ή κι αυτός έχει αδυναμία; Φαντάζομαι ότι ως προς την ενότητα θα μου απαντήσεις θετικά.
Ναι, υπερασπίζεται με σταθερότητα τη λογική της ενότητας. Επιπλέον υπάρχει σημαντική πρόοδος της εικόνας της ηγεσίας του ΣΥΡΙΖΑ. Εδώ και καιρό έχει καλά προετοιμασμένη παρουσία, ουσιαστική παρέμβαση στα ερωτήματα που προκύπτουν, ευελιξία στις απόψεις που διατυπώνονται είτε από μαρξιστές οικονομολόγους είτε από νεο-κεϊνσιανούς. Και το λέω αυτό γιατί δείχνει ότι ο ΣΥΡΙΖΑ ανοίγει το μέτωπο της συμπαράταξης που επιδιώκει. Το ακροατήριό του διευρύνεται συνεχώς. Χρειάζεται, όμως, όσο πλησιάζουμε προς τις εκλογές, οι επιμέρους απόψεις που διατυπώνονται να πάνε στη θέση τους, ακριβώς για να μη θολώνουν την εικόνα της κυρίαρχης άποψης που υπάρχει αυτή την ώρα.
Ως προς τον ΣΥΡΙΖΑ, περισσότερος ριζοσπαστισμός ή περισσότερες εναλλακτικές προτάσεις;
Το ένα δεν αναιρεί το άλλο. Ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να διατηρήσει ανοιχτό το πεδίο των πιο ριζοσπαστικών προσεγγίσεων σε μια σειρά κοινωνικά και πολιτικά ζητήματα. Πρέπει να εκφράσει και την πιο μειοψηφική πληττόμενη ομάδα. Την ίδια, όμως, στιγμή, επειδή ο ΣΥΡΙΖΑ θα είναι ο κορμός όλων των εξελίξεων στον ευρύτερο χώρο της αριστεράς, πρέπει να αρθρώσει εναλλακτικό πολιτικό λόγο. Και πρέπει, επίσης, να συμβάλει στη δημιουργία μετώπων που να χωρούν όσο το δυνατόν περισσότερους. Πολύ σωστά λέει ο ΣΥΡΙΖΑ ότι υπάρχει ζήτημα δημοκρατίας. Αυτό ως αίτημα μπορεί να συσπειρώσει πολύ ευρύτερες δυνάμεις.
Έχει ποιοτικά χαρακτηριστικά η προσέγγιση ενός κόσμου που για πρώτη φορά βλέπει προς τον ΣΥΡΙΖΑ; Γιατί ΣΥΡΙΖΑ και όχι ΚΚΕ, ΔΗΜΑΡ, Άρμα Πολιτών;
Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει κατοχυρώσει μια σαφή αντισυστημική εικόνα. Προκύπτει από τον πολιτικό του λόγο αλλά και από τη συνολική πολιτική και κοινωνική του παρουσία, ακόμα και από την αντισυμβατική εμφάνιση του Αλέξη Τσίπρα. Μιλάει για τα ζητήματα με έναν τρόπο που ακουμπά τον μέσο άνθρωπο, ο οποίος, όμως, είναι πολιτικά υποψιασμένος. Αυτόν, δηλαδή, που αντιλαμβάνεται τις βασικές αντιθέσεις και τις αιτίες της κρίσης. Αναφέρεται στη σοσιαλιστική προοπτική και σε κάθε περίπτωση στην ανάγκη μιας εντελώς διαφορετικής κοινωνίας. Έχει δηλαδή ιδεολογικό στίγμα. Ο ΣΥΡΙΖΑ θα χρειαστεί να συνάψει σχέσεις και ισχυρούς πολιτικούς δεσμούς με νέες δυνάμεις σε κάθε περιοχή, που λειτουργούν προσθετικά, ξεπερνώντας και αγκυλώσεις που έχει ο χώρος στο εσωτερικό του.
Δηλαδή;
Διακρίνω, κυρίως σε ένα στελεχικό δυναμικό του Συνασπισμού, ορισμένα στοιχεία άμυνας σε πολιτικά ανοίγματα. Δεν διευκολύνουν, δηλαδή, κατά τόπους τη συνεύρεση με ανθρώπους που έχουν κάνει ήδη το βήμα να προσεγγίσουν το χώρο της ριζοσπαστικής αριστεράς. Δεν διευκολύνουν τη συσσωμάτωση και τη συμπόρευση. Εμφανίζουν αμυντικά αντανακλαστικά. Αυτό αναιρεί ως ένα βαθμό την κεντρική προσπάθεια.
epohi
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου